Berging van schepen en de KNRM/reddingsbrigade

Auteur Topic: Berging van schepen en de KNRM/reddingsbrigade  (gelezen 51154 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

water-spotter

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 159
Reactie #90 Gepost op: 3 december 2007, 20:07:29
oke  mee eens Henk
Maar als je in de zomer roept dat de standaard klusjes voor bergers zijn die uit hun werk moeten komen dan moet je vind ik dat ook in de winter roepen en niet alleen als je zelf bepaald of je open of dicht bent !!!
anders bereik je nooit dat de vrijwill niet meer uit hun werk weg hoeven zoals geroepen wordt
en is het niet zo dat de begers 90% uitvaren op de pageroproep van de redders ??
dus wanneer dat blijft gebeuren, dan moeten ze uit hun werk weg blijven gaan....   toch ??

enne    dat klusje mogen doen ???    dat bepaald de hulpvrager altijd nog
anders had hij wel met een berger gebeld en niet met 112 ??? en bij de KUWa terchtgekomen
hulpdiensten-spotter


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #91 Gepost op: 3 december 2007, 21:14:58
oke  mee eens Henk
Maar als je in de zomer roept dat de standaard klusjes voor bergers zijn die uit hun werk moeten komen dan moet je vind ik dat ook in de winter roepen en niet alleen als je zelf bepaald of je open of dicht bent !!!
anders bereik je nooit dat de vrijwill niet meer uit hun werk weg hoeven zoals geroepen wordt
en is het niet zo dat de begers 90% uitvaren op de pageroproep van de redders ??
dus wanneer dat blijft gebeuren, dan moeten ze uit hun werk weg blijven gaan....   toch ??

enne    dat klusje mogen doen ???    dat bepaald de hulpvrager altijd nog
anders had hij wel met een berger gebeld en niet met 112 ??? en bij de KUWa terchtgekomen


Nee, de hulpvrager zal over het algemeen de eerst aangeboden hulp accepteren, dat is praktijk. Het roepen dat alles wat via de kustwacht loopt auomatisch en exclusief voor de KNRM cq reddingsbrigade is, is wat kort door de bocht. Alle informatie betreffende een schip in problemen bij de kustwacht bekend is openbaar en zal ze ook altijd geven, ik heb nog nooit meegemaakt dat mij informatioe door de kustwacht werd onthouden en dat is maar goed ook. Wat denk je dat er gebeurd als hulp te laat komt doordat ze informatie onthield aan een berger en een schip daardoor zinkt? Ik denk dat dat een fikse claim wordt.

Wat via 112 binnen komt heeft zowiezo nergens om gevraagd maar komt altijd bij de kustwacht uit, dat is geen keuze van de watersporter maar protocol. Ik zou geen telefoonnummer van een berger weten en de meeste schippers pakken dan ook de marifoon.

Als je het zo stelt zouden er eigenlijk geen bergers mogen bestaan. Hoeveel klussen zou je hebben als berger als je alleen die mag doen die jou rechtstreeks zouden bereiken en niet bekend zijn bij de kustwacht? tien? Twintig? Dan nog vaart bij het inmelden op 16 de gratis hulp je achter aan en heb je die schuit er achter moet je de helf van de keren weer losgooien ten gunste van de gratis hulp.
En dan is er ook nog de voorwaarde dat je dan 24/7 een betaalde bemanning in stand moet houden, anders moet je je gedeist houden.
Weet je wel wat dat kost?
Als je een bemanning van drie man wil op je bergingsboot, heb je een ploeg nodig van zo'n minimaal 15 man, die dan bij toerbeurt standby zitten. 15 man à 3000 euro bruto is 45000 euro per maand vaste personele lasten (en dan schat ik het nog laag in). En niets -ook al ben je 24/7 stanby- garandeert dan dat je niet alsnog al die klussen door de neus geboord worden.

Maar, je mag van ons dan tenminste wel roepen dat het niet eerlijk is.

Dat mooi, maar dat kost wel wat.

Henk


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #92 Gepost op: 3 december 2007, 21:27:51
Volgens mij is de enige oplossing die ze op de weg ook toepassen (en hier al eerder aangedragen) dat RWS contracten met bergers sluit voor een 'bewakingsgebied'... In dat contract kunnen rechten, plichten en materieel vast gelegd worden + een financiële vergoeding voor wacht uren.

Ik heb de KLPD op de weg nog geen auto naar de garage zien slepen... ;D ;D ;)


water-spotter

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 159
Reactie #93 Gepost op: 4 december 2007, 08:49:35
En dan is er ook nog de voorwaarde dat je dan 24/7 een betaalde bemanning in stand moet houden, anders moet je je gedeist houden.
Weet je wel wat dat kost?

Oke Henk vanuit jou oogpunt heb je eigenlijk gelijk maar......


als je geen zin hebt of het past je niet dan zijn bergingsklusjes wel weer voor de redders dan ????


Als je als berger claimt dat de niet levensgevaarbrengende klusje eigenlijk voor een berger zijn dan moet je ook vind ik een 24/7 uur dienst aanhouden om te bergen.
dan kun je op hoger niveau afspraken maken om 24/7 bergingsklusjes uit te voeren.
in die afspraken kun je ook regelen dat er geen reddingbootbemanning hoeft te komen opdraven.
en heb je geen last van deze "gratis "hulp"  zoals jij dat noemt.

ik blijf eigenlijk bij de uitspraak dat er op hogerhand afspraken moeten gemaakt worden over wie wat waar doet
dan hebben de bemanningen zich daar ook aan te houden ! (het bestuur is de baas bij rb).
ik roep niet dat alles wat bij de KUWA binnen komt voor rb /knrm is kijk maar naar acties van de No Limmit uit Laaksum
die geven als ze wat horen meteen antwoord aan de KUWA en maken afspraken met de rb kortom dan roept de KUWA geen bemanning op let wel op de voorwaarde dat er geregeld een update wordt gegeven aan de KUWA.

Henk je geeft zelf aan dat de rechtstreekse contacten met de berger weinig zijn en dus de bergers uitvaren op het alarmeren van de redders........
Haal dat deel weg en alarmeer de bergers zodat de redders niet maar zoals je stelt 5 keer per week weg moeten uit hun werk.
Zoals Palmpie stelt om een wachtovereenkomst te maken moet men als bergers toch echt wel aankloppen bij RWS.

Wij blijven in dit topic steken in verschillende denkwijzen vanuit oogpunt van bergers en redders
Ik als buitenstaander (lees scannerluisteraar) krijg de indruk dat er geen oplossing door de bergers en redders bedacht kan worden
de een zegt dit en de ander roept dat en de watersporter is de klos  als  geen van beide een keer niet uitvaart en er door geen goede afspraken onderling de hulp te laat komt (vooral met een stevige wind).

Hoe zou jij een goede raamafspraak in elkaar zetten met welke voorwaarden voor wie wat doet  als jij in de stoel zat van
- berger
- overheid (KUWA)
- overheid (RWS)
- KNRM
- reddingsbrigades met 24 uur dienst.

en niet blijven steken in de al genoemde over en weer kibbelingen aub.
hulpdiensten-spotter


Maarten

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 8,543
    • Hulpverleningsforum
Reactie #94 Gepost op: 4 december 2007, 10:39:08
Volgens mij is de enige oplossing die ze op de weg ook toepassen (en hier al eerder aangedragen) dat RWS contracten met bergers sluit voor een 'bewakingsgebied'... In dat contract kunnen rechten, plichten en materieel vast gelegd worden + een financiële vergoeding voor wacht uren.

Ik de KLPD op de weg nog geen auto naar de garage slepen... ;D ;D ;)

Laat staan de brandweer of ambulance :D

Mag je als berger niet zelf de openingstijden van je bedrijf uitmaken? Toe maar, af en toe een klusje "mogen doen" en daar 24/7 voor inzetbaar zijn? Bij een bedrijf gaat het om rendabiliteit, een afweging van kosten en baten. Als er geen baten tegen over staan staak je met een aktiviteit en mag je roepen hoe dat ook al weer kwam, elk jaar weer.

True, maar wil je als partner in veiligheid serieus genomen worden (denk om de klemtoon >:( ;D) moet men er wel op aan kunnen dat je inzetbaar bent. Om weer even de vergelijking met het land te maken; pechhulp en de gecontracteerde berger voor dat gebied moeten ook 24/7 inzetbaar zijn en een klusje weigeren vanwege rentabiliteit is er niet bij.

Daarom ben ik dus ook van mening dat Rijkswaterstaat ook voor het water bergers moet aanbesteden en contracten cq. convenanten moet afsluiten.
Groeten, Maarten  
Als je snel vooruit wilt, ga dan alleen. Als je ver wilt komen, ga dan s


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #95 Gepost op: 4 december 2007, 12:24:29
De convenanten waren nodig om wildgroei tegen te gaan, er zijn heel wat kapers op de kust op Neerlands wegen.

Bovendien is daar veel meer geld mee gemoeid met een hoge frequentie hulpvragen en ook daar kun je rustig een uur of meer wachten tot je opgehaald wordt, het is niet zo dat er altijd overal binnen 10 minuten een berger voor je neus staat. Soms wel, maar soms ook weer niet, dus niet gegarandeerd.

Zo, dat even voorop gesteld.

Ik denk dat je voor alle spelers toch eerst een onderscheid moet maken naar prioriteit.
Ik vind niet dat de man die er om 11 uur 's avonds achter komt dat ie geen tv meer kan kijken in zijn jacht omdat zijn accu leeg is recht heeft op hulp binnen 10 minuten. Ik zou zelfs zeggen, de volgende dag tijdens werkuren is hij de eerste.

Mooie taak voor de kustwacht om toch maar eens een prioriteit te gaan hangen aan een melding en niet alles maar te bestempelen als een "noodsituatie".

Het is een melding dus nood moet eerst maar eens van tafel.

We beginnen dus bij de berger.

Wij willen in de eerste plaats zo veel en zo makkelijk mogelijk geld verdienen, wij zijn immers een bedrijf en alle bedrijven willen dat, dus dat zal bij een berger niet anders zijn.

Toch is het in ons belang een hulpvraag zo veel mogelijk te kunnen honoreren om de concurrentie buiten de deur te houden. Dat kost geld, dus dat is een afweging. Hoe lonender het geheel in het algemeen en het open blijven wordt in het bijzonder, hoe eerder wij financieel in staat zijn 24/7 op te zijn.

Aan een meteen een echte verplichting daartoe hangt een prijskaartje (iemand zal dat moeten gaan betalen) als het bedrijf daardoor verliesgevend dreigt te worden.

Wij willen best een reddingsboot bij een berging, kan mooi hand en spandiensten verrichten en is daar dan voor de veiligheid, mooie arbo gedachte. Krijgen ze van ons een vette donatie naderhand. Voor de rest is een reddingsboot om mensen te redden. Doen wij ook trouwens.

Goed, de kustwacht:

Deze krijgt meldingen van heel Nederland en zelfs daarbuiten te verwerken en heeft de plicht dit op te lossen door het aansturen van de haar ter beschikking staande diensten en eenheden.

We willen dat, net als een bedrijf (dat zijn we ook dus) doen op een zo goedkoop en makkelijk mogelijke manier. Dat staat zelfs in de taakomschrijving: "het doelmatig inzetten van mens en materieel"

En daar wordt het lastig, want niemand luistert! Alleen de KNRM doet wat we zeggen. Voor de rest trekt brandweer, politie en reddingsbrigades volledig een eigen plan, terwijl je wel als kustwacht wel mooi eindverantwoordelijke bent.

Daar moet dus verandering in komen, iemand die bij een hulpaktie betrokken is moet wettelijk verplicht worden om de leiding van de kustwacht te accepteren, u bent niet meer nodig, u kunt terug betekend dat je dat dan ook moet doen.  Dat geldt voor de berger tot de brandweerboot.

Ik wil best een berger inzetten voor iets wat duidelijk een bergingsklus is in plaats van de KNRM maar dan gaat dat onder onze verantwoording dus dan hebben wij de operationele leiding! En dan moet het ook veilig gebeuren, geen cowboy akties en reddingsvesten aan! Alles vastgelegd in een overeenkomst. Maar landelijk dan wel te vertstaan, niet met elk bergertje appart!

Wij willen ook meer personeel zodat we beter bereikbaar zijn als leiding van de aktie, want daar schort het nog weleens aan.

Dus meer te vertellen en meer personeel.

De RWS:

Nu moeten wij eigenlijk van alles op de hoogte zijn, veelal zijn wij de eigenaar en beheerder van het water of daartoe aangewezen maar horen als laatste en vaak nog bij toeval dat er wat aan de hand is. Dat zal beter geregeld moeten worden.

Niemand weet bijna dat wij van ieder ongeval op de hoogte dienen te zijn en bij gevaar voor olie en ander verontreinigingen horen wij te bepalen wat er gebeurd. Geen berging hoort aan te vangen zonder onze toetstemming en wij kunnen vragen er mee te wachten tot wij ter plaatste zijn en onze toestemming geven. Om te controleren of alles wel goed gaat blijven we vaak ter plaatse.

Wij willen een dienst die weet wat ie doet, altijd bereikbaar is en goed materiaal heeft: duikers, grote pompen, slepers en mensen die opgeleid zjn om het vak van berger uit te oefenen, met kennis van de regels, gevaren voor het milieu en risico's van gevaarlijke stoffen om maar wat te noemen. En zeker 24/7 bereikbaar, want een ongeluk houdt zich niet aan openingstijden.

Vanuit de KNRM dan:


Schippers die "Redders aan de wal" zijn hebben recht op onze hulp en waar wij kunnen zullen wij die mensen te hulp schieten. Geen zee is te hoog en geen probleem of er is wel een oplossing voor die wij kunnen bieden. Kijk maar een naar ons landelijk dekken netwerk van reddingsboten en vrijwilligers! Maar wij zijn geen monopolist dus kunnen wij het niet alleen, dan werken we samen met RMD, marine, brandweer en politie- en ambudiensten. Ook met andere gelijkgestemde diensten als reddingsbrigades en bergers.

De kustwacht stuurt ons aan, daar hebben wij een overeenkomst mee. Wij varen dan ook namens de kustwacht en hebben vaak namens haar de leiding bij een incident. Alle meldingen op het grote water komen uiteindelijk bij ons. En omdat het onze meldingen zijn dienen wij het ook op te lossen, zo is dat geregeld.

Als er een berger nodig is omdat wij het niet aankunnen, het te diep ligt of te zwaar is zullen we zeker een berger adviseren, voor de rest is het aan de verzekering en de eigenaar.

De reddingsbrigades:


Wij zijn verantwoordelijk voor de hulpverlening en veiligheid op het water, immers aangewezen door de brandweer en de burgemeester. De kustwacht alarmeert ons of het RAC, voor de rest vallen wij onder het RAC, via C2000 stuurt die ons aan en die heeft dan ook de leiding. Wij werken we samen met KNRM, brandweer en politie- en ambudiensten volgens vaste protocollen die worden ingevuld bij de RAC.

Alle anderen moeten wij zien wij als passanten want dat zijn het ook eigenlijk, ze hebben geen enkele officiële status. Ook een passant kan hulp bieden, maar komen wij ter plaatste moeten ze de zaak aan ons over geven want wij zijn de aangewezen instantie voor de hulpverlening door het RAC.

Als wij al maar voor niets uitrukken raken mijn mensen gedemotiveeerd en krijg ik steeds meer moeite om de 24/7 dienst te garanderen dus het is in het belang van de veiligheid dat voorkomen wordt dat anderen ons werk over gaan nemen. Wij zien ook wel dat bergers een bestaan zouden moeten hebben, maar dan niet ten koste van ons. Het zou kunnen dat als volkomen duidelijk is dat de veiligheid niet in het geding is de kustwacht een berger alarmeert in plaats van ons. Maar bij twijfel worden we liever 10 keer voor niets gealarmeerd dan een keer niet als het wel nodig is.


Henk


water-spotter

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 159
Reactie #96 Gepost op: 4 december 2007, 14:39:54
Kijk nu een sdit wordt een inhoudelijke discussie,

nu komen alle voor(s) en tegens op een rijtje te staan zonder dat er gezegd wordt die deed dit en die doet dat,

en ook nog door iemand met praktijkervaring (Henk).

wie heefft toevoegingen of opmerkingen ???????

er vallen me een paar kernpunten op

- bergers doen het puur voor de winst en wil best 24/7 oproepbaar zijn en inzet garanderen als er maar voldoende beloning tegenover staat.
- Kustwacht gaat voor garantie , communicatie en verantwoording. (landelijk geregeld)
- RWS gaat alleen voor garantie en voelt zich niet altijd op de hoogte gebracht bij gevallen op het water.
- KNRM bied volgens haar statuten hulp aan alles en iedereen hulp om niet en heeft met de kustwacht een convenant om na alarmering altijd uit te varen (wil volgens Henk wel samenwerken mits het wederzijds is.
- KNBRD heeft volgens leiding van Burgemeester ( gebied van de betreffende gemeente ) en de regionale brandweer als enige het commando bij het ter plaatse komen na alarmering.

Mooi is de actie die bij Urk onlangs op Zondagmiddag

een tanker met gevaarlijke stoffen lek voor Urk

betrokken
KUWA    opgeroepen door Schipper tanker (verantwoordelijk SAR leider
KNRM  LEmmer Enkhuizen en Urk (veiligheid bemanning                      KNRM Urk  OSC
RWS   ( verantwoordelijke vaarwegen
BRW Urk ( meting gevaarlijke stoffen let op opgehaald door berger
Berger Post met Duikers  (na toestemming van RWS en KUWA gat gedicht
RAC Flevoland  
Centrale post ijsselmeer      Samij regeling
betere actie kan toch niet
hulpdiensten-spotter


Maarten

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 8,543
    • Hulpverleningsforum
Reactie #97 Gepost op: 4 december 2007, 18:18:41
De convenanten waren nodig om wildgroei tegen te gaan, er zijn heel wat kapers op de kust op Neerlands wegen.

Bovendien is daar veel meer geld mee gemoeid met een hoge frequentie hulpvragen en ook daar kun je rustig een uur of meer wachten tot je opgehaald wordt, het is niet zo dat er altijd overal binnen 10 minuten een berger voor je neus staat. Soms wel, maar soms ook weer niet, dus niet gegarandeerd.

Zo, dat even voorop gesteld.

Om daar even op in te gaan...

op het land:
De berger zal niet altijd binnen tien minuten voor je neus staan. Hoeft ook niet, een half uur na alarmering is de norm. Haalt de gecontracteerde berger dat niet, krijgt hij dat te horen (evt. zelfs te betalen). Volgens het convenant dat de overheid met de berger heeft gesloten, moet de berger er binnen een half uur zijn. Volledig garanderen kan nooit, maar zo'n convenant levert toch een aardig stuk garantie. Zo zal de ambu ook niet altijd binnen een kwartier voor je neus staan, al is dit wel de norm.

Die convenanten zijn zeker niet alleen om wildgroei tegen te gaan, maar ook voor de overheid om zich te verzekeren van het op tijd ter plaatse hebben van een berger.

Daar ligt m.i. onder andere het raakvlak met de waterhulpverlening. De overheid moet ervan op aan kunnen dat binnen een gestelde (in een convenant vastgelegde) tijd een berger ter plaatse is. Zolang de overheid daar niet van op aan kan, zal ze veiligheidspartners moeten inschakelen waarvan zij er wel op aan kan.

Wat er m.i. moet gebeuren:
- Waterbergers moeten zich verenigen, zodat de overheid met één partij om de tafel kan gaan zitten (samen sterk). Ook moeten zij normen, kwalificaties gaan opstellen waaraan de bergers moeten voldoen, zodat de overheid weet wat zij kan verlangen van (gekwalificeerde) bergers.
- de overheid moet bergers gaan aanbesteden, om een dekkend netwerk van bergers te creeeren. Gevolg hiervan is dat reddingsdiensten niet meer ingezet hoeven te worden voor sleepklussen waarbij geen gevaar is. Daarnaast zijn de bergers verzekerd van hun bergingsklus en is de overheid verzekerd van het op tijd tp hebben van een berger.


Verder een mooie uiteenzetting van de verschillende relevante partijen Henk :)
Groeten, Maarten  
Als je snel vooruit wilt, ga dan alleen. Als je ver wilt komen, ga dan s


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #98 Gepost op: 4 december 2007, 18:53:24
Om daar even op in te gaan...

op het land:
De berger zal niet altijd binnen tien minuten voor je neus staan. Hoeft ook niet, een half uur na alarmering is de norm. Haalt de gecontracteerde berger dat niet, krijgt hij dat te horen (evt. zelfs te betalen). Volgens het convenant dat de overheid met de berger heeft gesloten, moet de berger er binnen een half uur zijn. Volledig garanderen kan nooit, maar zo'n convenant levert toch een aardig stuk garantie. Zo zal de ambu ook niet altijd binnen een kwartier voor je neus staan, al is dit wel de norm.

De bergers die gecontracteerd zijn voor het Incident Managment,want daar praten we gewoon over.Die staan over het algemeen binnen het half uur op de plaats van incident.Zij dienen er zelf voor te zorgen dat er materieel beschikbaar is voor een eventueel ongeval,zodat zij ook met een hlaf uur terplaatse kunnen zijn.MIjn ervaring met de berger hier in de regio is,dat hij zeer snel ter plaatse is.Vaak terwijl wij nog bezig zijn met het afhandelen van het incident.


Xandor

  • Maatschappelijkwerker/woonbegeleider meervoudige diagnostiek clienten
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 102
  • Mede oprichter HOGE
    • Homepage
Reactie #99 Gepost op: 7 december 2007, 15:35:02

Mag je als berger niet zelf de openingstijden van je bedrijf uitmaken? Toe maar, af en toe een klusje "mogen doen" en daar 24/7 voor inzetbaar zijn? Bij een bedrijf gaat het om rendabiliteit, een afweging van kosten en baten. Als er geen baten tegen over staan staak je met een aktiviteit en mag je roepen hoe dat ook al weer kwam, elk jaar weer.


 Henk ik heb juist van jou meegekregen (tjanks for that!) dat je beter 'niets' kunt hebben dan denken dat je iets hebt maar er niet op kunt vertrouwen.

Een berger moet m.i. dmv. bijv. een consessie aantonen dat hij goed werk neerzet.
Een berger die op zondag om 18:00 thuis moet zijn omdat 'zijn kip uit de gril' klaar is daar heb je al snel Tabak van. ;D

Natuurlijk is het een kip/ei verhaal, moet je eerst presteren en laten zien dat je gesprekspartner bent? Dus moet je investeren?
Of moet je eisen dat eerst het klimaat goed is zodat je zekerheid hebt?
Ondernemen is pionieren, dat zou zeker jij moeten weten  ;)

ps. sinterklaas is toch het land al weer uit?  (Smiley)
Ex lid Reddingsbrigade Huizen Mede oprichter HOGE