Beademen?

[Sunflower]

Laatst keek ik naar een uitzending op Vitaya waarbij er in real-time op een Engelse spoeddienst werd gefilmd.
Er werd een jongen binnengebracht die zijn elleboog uit de kom had. Om deze terug te zetten gaf men de jongen een verdovingsmiddel. De jongen bleef tijdens het terug in de kom zetten van zijn arm (wat heel snel en sinecuur gebeurde) bij bewustzijn, maar dreigde erna dit te verliezen. De verplegers en dokters probeerden hem wakker te houden en moedigden de jongen aan om te ademen. De dokter verklaarde voor de camera dat stoppen met ademen een nevenwerking van het verdovend middel was en dat dit daarom gebeurde.
Ik stelde me daarbij de vraag (in het kader van de beste stuurlui staan aan wal  ) of het niet evidenter is om in zo'n situatie een patiënt gewoon te intuberen? Dit zowel voor de dokters, voor de verplegers en voor de patiënt?
In dat geval kan je de patiënt gewoon rustig laten indommelen en uitslapen, ipv dat je hem de hele tijd moet laten vechten tegen het middel en zijn lichaam, wat me allesbehalve aangenaam lijkt? Bovendien lijkt het me ook een risico in te houden voor de patiënt.
Kan iemand redenen geven waarom dit (=beademing) in zo'n situatie niet gebeurt?

[vesalius]

Je zou inderdaad zeggen schuif even een buis in die keel en je bent van alle problemen af, helaas is het zoals je al een beetje vermoedde niet zo simpel.

Om iemand te kunnen intuberen moet iemand echt volledig weg zijn en daarnaast bij voorkeur ook nog verslapt worden. Je hebt namelijk een vrij sterke kokhalsreflex als iemand een buis achter in je keel probeert te steken (probeer maar eens met je vinger ). Om dit te kunnen bewerkstelligen zal je dus eerst nog meer slaapmiddel moeten geven en zal iemand dus veel langer zijn "roes" moeten uitslapen. Om iemand te verslappen (wat voor het intuberen toch vaak noodzakelijk is omdat je wanneer je een buis naar binnen schuift je de kaak een behoorlijk stuk naar voren wilt lichten en dit tegengehouden wordt door de kaakspieren) moet je ook nog een ander medicijn geven met dus ook weer een uitwerktijd en natuurlijk zoals ieder medicijn risico op bijwerkingen. Als laatste probleem voor de intubatie heb je hier natuurlijk te maken met iemand die niet nuchter is, dit geeft een sterk verhoogd risico op opbraken van zijn maaginhoud wat vervolgens zijn longen inloopt omdat je hem verslapt/bewusteloos gemaakt hebt dit geeft een erg vervelende longontsteking. Kan je niet anders zoals bij een ernstige trauma-patiënt dan wil je deze risico's wel lopen, voor iemand met alleen een elleboog uit de kom wat je in principe in minder dan 10 seconden rechttrekt zijn deze risico's natuurlijk een stuk minder aanvaardbaar.

Het middel wat deze man waarschijnlijk gekregen heeft kan inderdaad leiden tot een ademhalingsdepressie maar heeft aan de andere kant maar een zeer korte werkingsduur dus even bij hem blijven, als het noodzakelijk is stimuleren tot ademhalen (wat dus ook echt werkt, diegene is dan wel redelijk ver weg, als je maar duidelijk genoeg bent luisteren ze vaak nog wel) en na korte tijd is hij weer voldoende helder om de SEH te verlaten.

Realiseer je bovendien dat uitslapen na een OK ook zonder tube gebeurt, op het moment dat je weer een beetje bij bent accepteer jij die tube echt niet meer. Een intubatie heeft dus alleen zin voor iemand die volledig weggemaakt wordt en alleen op het moment dat diegene volledig weg is.

Duidelijk?

[Jacques Schenk]

Mijn inschatting : Aan volledige narcose zijn ook risico's verbonden die veel groter zijn als die van pijnstilling.
Mocht er door de pijnstilling een ademstilstand of -depressie op treden dan is dat op zich niet onoverkomelijk, de beademing kan tijdelijk op de kap overgenomenen/ondersteund worden en vaak kan eveneens een middel toegediend worden om de werking van de pijnstiller op de ademhaling tegen te gaan.
Bovendien schat ik zo in dat voor het onder narcose brengen meer mensen, middelen en dus geld benodigd is als voor de 'pijnstilling' optie, ook dat aspect zal zeker meegewogen worden.
Bij hele jonge kinderen wordt overigens wel vaak voor algehele narcose gekozen om de soms toch nog pijnlijke behandeling niet al te traumatisch le laten zijn.

Jacques

[Kanarie]

Er zit een duidelijk verschil tussen 'volledige narcose' en een 'roesje'. Dit gebeurt, zoals Vesalius al zei, met verschillende medicijnen met verschillende eigenschappen en werkingsduur. De consequenties daarvan heeft Vesalius ook al uitgelegd. Met een roesje ben je even van de wereld en dit kan weliswaar een dempend effect op de ademhaling hebben, maar daarna is het ook weer snel uitgewerkt. Ook raak je er niet altijd volledig 'out' van. Ik heb kinderen gezien die met een roesje (uiteraard met beademingsmasker en zuurstof in de buurt) een scan moesten ondergaan, maar bij de maximale dosis van het middel, fanatiek huilend en bewegend de scan konden laten mislukken. (Ze waren wel wat suf hoor, maar dat was het dan ook.) Een coloscopie kan ook met een roesje tegen de pijn, maar ook dan zijn de mensen nog wel bij bewustzijn. Ze herinneren het zich later alleen niet, want daar waren ze te suf voor. Zo iemand zou je geen tube in de keel steken.
Bij volledige narcose heb je met veel meer dingen te maken, zoals de kans op aspiratie, meerdere medicamenten nodig, de langere werkingsduur, veel meer risico's en bijwerkingen.... Nou ja, ik grijp maar weer terug op het verhaal van Vesalius; denk aan alle voorzorgen bij mensen die geopereerd moeten worden....

[Sunflower]

Je zou inderdaad zeggen schuif even een buis in die keel en je bent van alle problemen af, helaas is het zoals je al een beetje vermoedde niet zo simpel.

Om iemand te kunnen intuberen moet iemand echt volledig weg zijn en daarnaast bij voorkeur ook nog verslapt worden. Je hebt namelijk een vrij sterke kokhalsreflex als iemand een buis achter in je keel probeert te steken (probeer maar eens met je vinger ). Om dit te kunnen bewerkstelligen zal je dus eerst nog meer slaapmiddel moeten geven en zal iemand dus veel langer zijn "roes" moeten uitslapen. Om iemand te verslappen (wat voor het intuberen toch vaak noodzakelijk is omdat je wanneer je een buis naar binnen schuift je de kaak een behoorlijk stuk naar voren wilt lichten en dit tegengehouden wordt door de kaakspieren) moet je ook nog een ander medicijn geven met dus ook weer een uitwerktijd en natuurlijk zoals ieder medicijn risico op bijwerkingen. Als laatste probleem voor de intubatie heb je hier natuurlijk te maken met iemand die niet nuchter is, dit geeft een sterk verhoogd risico op opbraken van zijn maaginhoud wat vervolgens zijn longen inloopt omdat je hem verslapt/bewusteloos gemaakt hebt dit geeft een erg vervelende longontsteking. Kan je niet anders zoals bij een ernstige trauma-patiënt dan wil je deze risico's wel lopen, voor iemand met alleen een elleboog uit de kom wat je in principe in minder dan 10 seconden rechttrekt zijn deze risico's natuurlijk een stuk minder aanvaardbaar.

Aha, vooral dat laatste vind ik een heel sterk argument om het niet te doen zoals je zelf zegt. Een chemische longontsteking (zo heet dat dan geloof ik) is wel een heel zware bijwerking voor een elleboog uit de kom
Gaat zo'n longontsteking eigenlijk ooit over? Want het voedsel-/vochpartikel blijft toch eeuwig in de longen aanwezig?

Het middel wat deze man waarschijnlijk gekregen heeft kan inderdaad leiden tot een ademhalingsdepressie maar heeft aan de andere kant maar een zeer korte werkingsduur dus even bij hem blijven, als het noodzakelijk is stimuleren tot ademhalen (wat dus ook echt werkt, diegene is dan wel redelijk ver weg, als je maar duidelijk genoeg bent luisteren ze vaak nog wel) en na korte tijd is hij weer voldoende helder om de SEH te verlaten.

Ja inderdaad. Ook al was het vreselijk om te zien hoe de jongen moest vechten tegen zijn eigen verdoving. Toch rolden ze hem iets later weer blij en opgewekt terug buiten alsof er niets gebeurt was. Het slachtoffer zal vermoed ik ook amnesie hebben voor de tijd dat de stof werzaam was.
Ik ben ook iets belangrijks vergeten te vermelden... de jongen kreeg wel een zuurstofmasker, zodat als hij ademde hij meteen ook een hele 'hoop' zuurstof mee naar binnen kon nemen.
Maar zijn er dan geen andere manieren van beademen zonder dat er gebruikt moet maken van een tube, maar die toch ondersteunenerder zijn dan een zuurstofmasker?

Realiseer je bovendien dat uitslapen na een OK ook zonder tube gebeurt, op het moment dat je weer een beetje bij bent accepteer jij die tube echt niet meer. Een intubatie heeft dus alleen zin voor iemand die volledig weggemaakt wordt en alleen op het moment dat diegene volledig weg is.

Duidelijk?

Ah oké, dat wist ik niet. Dat doet me eraan denken dat ik me al lang afvraag wat er precise op een recovery gebeurt. Maarhet is hier misschien niet de plek om dat te vragen?

[Sunflower]

Mijn inschatting : Aan volledige narcose zijn ook risico's verbonden die veel groter zijn als die van pijnstilling.

Mmm... hier zou ik graag wat meer over weten. Maar misschien is het beter van niet want binnen enkele weken moet ik geoperereerd worden.   :|

Mocht er door de pijnstilling een ademstilstand of -depressie op treden dan is dat op zich niet onoverkomelijk, de beademing kan tijdelijk op de kap overgenomenen/ondersteund worden en vaak kan eveneens een middel toegediend worden om de werking van de pijnstiller op de ademhaling tegen te gaan.

Wat bedoel je met 'op de kap overgenomen/ondersteund'?

Bovendien schat ik zo in dat voor het onder narcose brengen meer mensen, middelen en dus geld benodigd is als voor de 'pijnstilling' optie, ook dat aspect zal zeker meegewogen worden.
Bij hele jonge kinderen wordt overigens wel vaak voor algehele narcose gekozen om de soms toch nog pijnlijke behandeling niet al te traumatisch le laten zijn.

Jacques

Dat is waar, het economisch aspect zal ook wel tellen.

[Sunflower]

Bij volledige narcose heb je met veel meer dingen te maken, zoals de kans op aspiratie, meerdere medicamenten nodig, de langere werkingsduur, veel meer risico's en bijwerkingen.... Nou ja, ik grijp maar weer terug op het verhaal van Vesalius; denk aan alle voorzorgen bij mensen die geopereerd moeten worden....

Ik moet binnenkort geopereerd worden ..
In tegensteling tot de vorige keer ben ik dit maal niet bang, is dat dan onterecht?
Enfin, ik ben normaal gezien degene die zegt dat er echt wel vanalles bij komt kijken en het niet zomaar even een sinicure is, maar plots lijk ik het wel te zien als een routineklus ...

[Jacques Schenk]

Wat bedoel je met 'op de kap overgenomen/ondersteund'?

Daarmee bedoel ik dat wanneer iemand korte tijd zelf wat minder goed ademhaalt of zelfs heleel niet ademhaalt, dat de patient mbv een beademingsbalon geholpen wordt bij het ademen.

Onderstaande foto is een voorbeeld van een masker dat (op een verkeerde manier) gebruikt wordt

[Sunflower]

Ow oké.

In het geval waar ik het over had leek het me logischer moesten ze inderdaad even zoiets hebben bovengehaald. Maarja ... er zullen wel (goede) redenen zijn geweest om dat niet te doen neem ik aan.

Nu ga ik je natuurlijk ook nog vragen waarom het op die onderste foto verkeerd wordt gebruikt,  

[Jacques Schenk]

Nou laten we daar een quizz van maken ....
Wie ziet de fout .... ?

Jacques