EHBO versus SIGMA

[RAdeR]

Het zijn erg suggestieve vragen, maar laat ik een poging wagen.

1. Je staat als SIGMA-lid bij een groot evenement om de HAB te bewaken (voor het geval die gestolen wordt, ofzo). De eerstehulpverleners hebben het erg druk en slachtoffers moeten wachten. Wat doe je?
A- ik bied mijn hulp aan
B- ik wacht tot iemand mij vraagt te helpen en doe dat
C- ik ga niet helpen, ook al wordt mij dat gevraagd: het is niet mijn taak

Dat ligt er aan.
Sta ik bij de HAB om slachtoffers te ontvangen of materiaal uit te geven aan hulpverleners, zal de drempel om weg te gaan erg hoog wezen.
Het ligt ook nog eens aan de toestand van de slachtoffers. Hoe triest het ook is, maar je kunt bij veel slachtoffers niet iedereen tegelijk helpen.
Je moet dan zorgen voor een goede triage en taakverdeling. Als iedereen dan naar eigen inzicht gaat handelen en hulp aan bieden, wordt de puinhoop alleen maar groter.

2. Door een dom ongeluk raak je zelf (gelukkig licht) gewond en je hebt geen verbandmateriaal. De wachttijd bij de EHBO gaat een uur bedragen. Wat doe je?
A- ik ga naar de eerstehulpverleners en sluit mij achter in de rij wachtenden aan
B- ik ga naar de eerstehulpverleners en eis voorrang: ik moet operationeel zijn voor het geval dát
C- ik pak een verbandsetje uit de HAB en vraag mijn collega mij even te verbinden

Waarschijnlijk C
A als ik na behandeling toch niet meer kan functioneren.
B als ik na behandeling weer inzetbaar zal kunnen wezen.

3. Tijdens het evenement gebeurt plotseling een groot ongeval. Er zijn veel slachtoffers. Het is duidelijk dat wordt opgeschaald en dat er een SIGMA-team ingezet wordt. Wat doe je?
A- ik begin met het verlenen van eerste hulp, met het materiaal van de eerstehulpverleners
B- ik begin met het verlenen van eerste hulp, zonodig met materiaal uit de HAB
C- ik wacht op verdere instructies en verleen geen eerste hulp: dat zijn de regels

Tijdens de inzet zal iemand de leiding hebben en instructies geven. Als ik een zinvolle logistieke taak van de leidinggevende krijg en geen eerste hulp hoef te verlenen dan C. Nogmaals het wordt pas echt een puinhoop als je niet doet van de leidinggevende zegt. Geen kadaverdicipline wel orde. Overigens staat het je natuurlijk vrij om zelf naar de leidinggevende toe te stappen en te zeggen: "Zal ik ..." Wachten op instructies is wel erg passief.
Anders 1e voorkeur A en zonodig B

4. Tijdens het grootschalige ongeval komt een trauma-arts die je kent uit het ziekenhuis naar je toe. Hij heeft dringend een coniotomieset nodig om een kind te redden dat anders zal stikken. Wat doe je?
A- ik zeg dat ik geen materiaal uit de HAB mag geven: regels zijn nu eenmaal regels
B- ik zeg dat hij een ambulanceteam moet gaan zoeken
C- ik geef hem een coniotomieset uit de HAB

Hoe verzin je zo'n vraag.  
Niet nodig om te zeggen dat het C is.

5. Een slachtoffer die rookgassen heeft ingeademd en heel erg benauwd is strompelt naar je toe. Voor je ogen zakt hij in elkaar. Hij heeft dringend zuurstof nodig. Professionele hulp is niet beschikbaar. Wat doe je?
A- ik zet hem in een voor hem comfortabele houding en stel hem gerust
B- ik mag hem geen zuurstof geven want ik ben geen arts en zuurstof is een medicinaal gas
C- ik pak een fles en masker uit de HAB en geef hem zuurstof

C

6. De VPK van de eerste ambulance vraagt je een hevig bloedende beenwond dicht te drukken. Tegelijkertijd komt de GNK-C aan. Wat doe je?
A- ik druk de wond dicht en blijf dat doen
B- ik druk de wond dicht totdat de inzetleider zegt dat ik de tent moet gaan opzetten
C- ik negeer de VPK want ik ben er voor de HAB/tent en niet om eerste hulp te verlenen

A en vraag de ambu-vpk vervanging voor mij te regelen via de net aangekomen GNK-c

7. Wegens ontploffingsgevaar ontruimt de brandweer de gevarenzone. De HAB staat in de gevarenzone. Er zijn nog steeds veel gewonden. Je primaire taak (het bewaken van de HAB) is niet meer relevant. Wat doe je?
A- ik verlaat het terrein en begin met het verlenen van eerste hulp tot de aankomst van mijn SIGMA-team
B- ik verlaat het terrein en wacht de komst van mijn SIGMA-team af, maar verleen geen eerste hulp
C- ik ga naar het verzamelpunt van mijn SIGMA-team
D- ik ga ín de HAB zitten en doe de deur dicht (zo'n klap zal het wel niet worden)

Nogmaals je staat daar niet in je uppie. Je overlegt met de inzetleider wat je taak nu wordt.
Dat kan dan A zijn of iedere andere willekeurige taak.

[Jacques Schenk]

1. Je staat als SIGMA-lid bij een groot evenement om de HAB te bewaken (voor het geval die gestolen wordt, ofzo). De eerstehulpverleners hebben het erg druk en slachtoffers moeten wachten. Wat doe je?
D- Ik overleg met de teamleider of OVD-G

2. Door een dom ongeluk raak je zelf (gelukkig licht) gewond en je hebt geen verbandmateriaal. De wachttijd bij de EHBO gaat een uur bedragen. Wat doe je?
D- ik pak de verbanddoos voor eigen gebruik uit de auto en vraag mijn collega mij even te verbinden

3. Tijdens het evenement gebeurt plotseling een groot ongeval. Er zijn veel slachtoffers. Het is duidelijk dat wordt opgeschaald en dat er een SIGMA-team ingezet wordt. Wat doe je?
D- Ik overleg met de teamleider of OVD-G

4. Tijdens het grootschalige ongeval komt een trauma-arts die je kent uit het ziekenhuis naar je toe. Hij heeft dringend een coniotomieset nodig om een kind te redden dat anders zal stikken. Wat doe je?
C- ik geef hem een coniotomieset uit de HAB

5. Een slachtoffer die rookgassen heeft ingeademd en heel erg benauwd is strompelt naar je toe. Voor je ogen zakt hij in elkaar. Hij heeft dringend zuurstof nodig. Professionele hulp is niet beschikbaar. Wat doe je?
C- ik pak een fles en masker uit de HAB en geef hem zuurstof

6. De VPK van de eerste ambulance vraagt je een hevig bloedende beenwond dicht te drukken. Tegelijkertijd komt de GNK-C aan. Wat doe je?
B- ik druk de wond dicht totdat de inzetleider zegt dat ik de tent moet gaan opzetten (wat hij pas zal doen als iemand anders mijn taak overgenomen heeft)

7. Wegens ontploffingsgevaar ontruimt de brandweer de gevarenzone. De HAB staat in de gevarenzone. Er zijn nog steeds veel gewonden. Je primaire taak (het bewaken van de HAB) is niet meer relevant. Wat doe je?
E- Ik overleg met de teamleider of OVD-G


In zijn algemeenheid zal ik hulpverlenen zonder overleg vooraf daar waar sprake is van T1 slachtoffers, in andere gevallen pleeg ik eerst even telefonisch overleg met de OVD.
Uiteraard is het mogelijk hier weer uitzonderingen op te verzinnen, maar daar gaat de discussie (hopelijk) niet over zolang met het schijnbaar over de hoofdlijnen niet eens is.

Jacques

[RAdeR]

Ik ben het met Jacques eens.
Als die HAB daar staat en jij staat er bij, dan maak je deel uit van het geheel.
Je handelt dan volgens instructies. De inzetleider is verantwoordelijk en geeft instructies.
Nood breekt wet, maar handelen naar eigen inzicht zonder overleg wordt een puinhoop.

Dat sigma en ehbo niet altijd op één stoel zitten, mag helaas in sommige voorbeelden waarheid blijken te zijn.
Gelukkig is het in het grootste deel van het land wel goed en prettig geregeld.
In Gouda hebben we ieder jaar de kaarsjesavond. Sigma als onder deel van de GHOR/GNK-c, NRK (ehbo) en ambulancedienst hebben ieder hun taak en het loopt gesmeerd!

[EHBO-er]

ook de brandweer en de politie hebben levensreddend handelen gehad.
Mag een brandweer man zijn opgedragen taak onderbreken om iemand in nood te helpen ?
Mag een politieagent zijn opgedragen taak onderbreken om iemand in nood te helpen ?

[Jacques Schenk]

ook de brandweer en de politie hebben levensreddend handelen gehad.
Mag een brandweer man zijn opgedragen taak onderbreken om iemand in nood te helpen ?
Mag een politieagent zijn opgedragen taak onderbreken om iemand in nood te helpen ?

En dan gaar het in de vraagstelling hier nog niet eens in ieder geval over "mensen in nood" ,maar ook over "het plakken van pleisters" met een wachttijd van een uur...
Hoe lang kon de wachtijd op de SEH ook al weer zijn in de laagste triage klasse ..... uurtje of 3 ??
Schandalig.... ! Daar moeten ze gelijk de brandweer, politie, het leger (en de Sigma ?)  op afsturen want die kunnen tenslotte ook een pleister plakken  

Maar ....'zonder dollen' .... we zijn het wel eens geloof ik.

Jacques

[rob-r]

Ik denk niet dat ik mezelf hier laat verleiden door te antwoorden op een theoretische vraagstelling.
Ik denk nl. dat e.e.a. geheel afhangt van de situatie op dat moment en dat heeft niets te maken met wel of niet willen helpen!
En dat instructeur EHV (zoals hij zelf zegt) nu een gapend gat probeert te creeeren tussen SIGMA en EHBO daar ben ik het totaal niet mee eens. Zeker niet omdat het om 2 totaal verschillende disciplines gaat die elkaar wel aan kunnen vullen.
Wij staan hier in Brabant met de GHOR combinatie (als beheerders) samen met EHBOers en die samenwerking verloopt m.i. prima.

[kamphuis]

En dat instructeur EHV (zoals hij zelf zegt) nu een gapend gat probeert te creeeren tussen SIGMA en EHBO daar ben ik het totaal niet mee eens.

Rob,
Lees goed wat ik schreef: "Tussen de SIGMA- en de EHBO-mentaliteit ligt een gapend gat dat mensenlevens kan gaan kosten." Dat is een constatering. Beticht mij niet van het scheppen van dat gat. Ik heb het over de menatliteit van de twee groepen. EHBO-ers zijn gewend om zelfstandig, buiten een organisatie om te werken. De (niet professionele) SIGMA-leden hebben een specifieke taak binnen een professionele organisatie.


Ik breng nog even in herinnering waarop ik reageerde in het andere topic, en citeer Gerrie D:

(begin citaat)
wat bij ons is verteld betrefd de HAB
(...)
als de HAB er is bij een groot evenement dan horen daar 2 sigma leden bij...
die alleen puur voor de HAB er is...
verder doen zijn geen taken of ehbo werk...
pas als de pleuris is losgebroken ...en het team compleet is....gaat de bak open...
alles wat in de HAB zit mogen de ehbo-er niet meer werken...omdat zij daar geen HOC opleiding voor hebben gehad...
het is puur preventief dat hij er staat.....
(einde citaat)

Gerrie doet het voorkomen dat dit 'standing orders' zijn c.q. beleid is. Maar wat blijkt als je (Socratisch) doorvraagt? Iedereen gaat gewoon aan de slag en probeert er het beste van te maken totdat de georganiseerde hulpverlening arriveert. Zelfs een criticaster als JaCques geeft een slachtoffer met ademnood zuurstof uit de HAB. Schijnbaar wordt het geschetste beleid dus niet SIGMA-breed gedragen.

SIGMA-leden, die preventief bij een evenement aanwezig zijn kunnen heel goed optreden als eerstehulpverleners, zonder dat hun primaire taak daarbij in gevaar komt. Hun SIGMA-taak (hoe die er in de toekomst ook uit mag komen te zien) kunnen zij immers direct na aankomst van het team oppakken. En gelukkig gebeurt dat in de beschreven voorbeelden ook. Maar dáárover heeft Gerrie D het niet.

Nog twee korte opmerkingen:

Als slachtoffers op een evenement een uur moeten wachten op eerste hulp, dan heeft de organisatie de hulpvraag onderschat. Van een reguliere wachttijd van 3 uur op de SEH van ziekenhuizen is geen sprake: dat is alleen bij een ongebruikelijk patiëntenaanbod het geval (maw bij een groot ongeval of ramp).

En als antwoord op de vragen van ehbo-er ("Mag een brandweer man zijn opgedragen taak onderbreken om iemand in nood te helpen ? Mag een politieagent zijn opgedragen taak onderbreken om iemand in nood te helpen ?") is 'zonodig wel': het redden van mensenlevens preveleert.

[Jacques Schenk]

....."Tussen de SIGMA- en de EHBO-mentaliteit ligt een gapend gat dat mensenlevens kan gaan kosten... Dat is een constatering..... "

Aan deze constatering zal ongetwijfeld gedegen onderzoek vooraf gegaan zijn, anders kom je niet met zo'n algemene, stellige uitspraak, maar zoals gezegd ik en velen met mij herkennen deze situatie in onze regio's in ieder geval niet.
Ik bllijf het ook inhoudelijk een beetje vreemde conclusie vinden, mentaliteit is namelijk een menselijke eigenschap die gekoppeld is aan een persoon(lijkheid) en niet aan een uniform.
Aangezien we het hier over de zelfde mensen hebben die de ene keer als sigma helper/chauffeur/teamleider optreden en even later (de volgende dag) weer als ehbo'er begrijp ik de conclusie niet dat er een groot mentaliteits verschil is. Misschien kun je de basis voor je conclusies/constateringen met ons delen, ik ben benieuwd of daar bijvoorbeeld ook onze situatie bij is beoordeeld (en die van brabant).

En als antwoord op de vragen van ehbo-er ("Mag een brandweer man zijn opgedragen taak onderbreken om iemand in nood te helpen ? Mag een politieagent zijn opgedragen taak onderbreken om iemand in nood te helpen ?") is 'zonodig wel': het redden van mensenlevens preveleert.

In die gevallen waar sprake is van het redden van levens (de ernstigste patiienten binnen de T1 groep) zou ook ik gewoon naar vermogen handelen daar waar dit het totale hulpverleningsproces niet zou frustreren(denk aan ernstige gevolgen omdat niemand meer in de HAB kan omdat ik met de sleutels elders een het werk ben) het zelfde geldt voor de brandweerman en de politieagent.

Er worden o.a. in de 'enquette' voorbeelden gegeven van handelingen waarbij die levensredende noodzaak niet aan de orde is (de wachttijd van een uur op de ehbo post)
In die laatse gevallen zal geen agent of brandweerman die een bepaalde taak heeft gekregen er over pijnzen om pleisters te gaan plakken.
En in die gevallen zal de sigma functionaris met een bepaalde opdracht zich ook aan die opdracht houden (mag ik hopen)

Jacques

PS Door niet te overdrijven, door niet in extremen en uitzonderingen te denken en door nuances aan te brengen in je discussies en standpunten kun je iemand beter (als met zwart-wit stellingen) van je evt gelijk te overtuigen.
Door, bewust of niet, met extreme standpunten en uitspraken te komen strijk je mensen tegen de haren in en al snel is het dan geen inhoudelijke discussie meer.

[kamphuis]

Aan deze constatering zal ongetwijfeld gedegen onderzoek vooraf gegaan zijn, anders kom je niet met zo'n algemene, stellige uitspraak

Ik heb voldoende voorbeelden gegeven en laat het daarbij.

mentaliteit is namelijk een menselijke eigenschap die gekoppeld is aan een persoon(lijkheid) en niet aan een uniform.

Ik denk niet dat veel psychologen deze stelling met je zullen delen.

Er worden o.a. in de 'enquette' voorbeelden gegeven van handelingen waarbij die levensredende noodzaak niet aan de orde is (de wachttijd van een uur op de ehbo post)

Allereerst heb ik je uitgelegd dat het een Socratische vraagstelling is om standpunten te verduidelijken. Van een enquete is derhalve geen sprake.
Als je de oorsprong van de discussie bekijkt zie je dat Gerrie drie beleidslijnen voor SIGMA-leden presenteert die preventief bij een HAB aanwezig zijn bij een groot evenement:
1- SIGMA-leden verlenen geen eerste hulp
2- de HAB gaat pas open wanneer een compleet SIGMA-team aanwezig is
3- eerstehulpverleners mogen niet met materialen uit de HAB werken omdat zij geen HOC-opleiding hebben

Mijn eerste twee vragen gingen over order nr. 1. De vraag was: help je je collega-eerstehulpverleners als zij het niet aan kunnen maar er géén sprake is van een grootschalig ongeval waarbij professionele hulp opgeschaald wordt? Je haalt dus dingen door elkaar.

PS Door niet te overdrijven, door niet in extremen en uitzonderingen te denken en door nuances aan te brengen in je discussies en standpunten kun je iemand beter (als met zwart-wit stellingen) van je evt gelijk te overtuigen.
Door, bewust of niet, met extreme standpunten en uitspraken te komen strijk je mensen tegen de haren in en al snel is het dan geen inhoudelijke discussie meer.

Er zijn meer mogelijkheden om een discussie te voeren. Ik heb (zeer bewust) gekozen voor een Socratische vraagstelling. Als je iemands grenzen wil verkennen is het een levendige discussietechniek: je zou het eens moeten proberen.

[Jacques Schenk]

...Ik heb voldoende voorbeelden gegeven en laat het daarbij...

Ja daar was ik al bang voor ....
Een paar voorbeelden van uitzonderingen zijn niet voldoende om een algemene conclusie te trekken, voorbeelden en bewijs zijn twee totaal verschillende dingen.
Het feit dat ik je 10 of 20 voorbeelden kan geven van vliegtuigen die neergestort zijn wil nog niet zeggen dat vliegtuigen gevaarlijk zijn.
Het feit dat sommige sigma'ers zich anders gedragen als dat jij zou willen betekent is iets heel anders als de generaliserende uitspraak "Tussen de SIGMA- en de EHBO-mentaliteit ligt een gapend gat dat mensenlevens kan gaan kosten."
Tegenover iedere slechte ervaring van jouw kan ik 3 of 10 goede ervaringen van mij of iemand anders zetten,maar ook die vormen geen basis of grond voor generaliserende uitspraken over een hele groep.

Door dit soort generaliserende uitspraken op basis van flinterdun (vaak anecdotisch) bewijs, verzwak je niet alleen je eigen stanpunt maar ook je geloofwaardigheid.
Je veroordeelt een hele groep enthousiaste hardwerkende ehbo'ers met een stukje aanvullende opleiding op basis van het vermeende gedrag van enkelen, met deze manier van discusieren overtuig je niemand en jaag je alleen mensen tegen je in het harnas, het is jammer dat je dat zelf niet inziet.

...Er zijn meer mogelijkheden om een discussie te voeren. Ik heb (zeer bewust) gekozen voor een Socratische vraagstelling. Als je iemands grenzen wil verkennen is het een levendige discussietechniek....

Bij een socratische vraagstelling probeer je door vragen te stellen (wat?  hoe? , liever geen waarom? ) mensen te laten nadenken over bepaalde zaken en dat bij voorkeur ook buiten de voor hen gebaande paden. Daar is helemaal niets mis mee, in tegendeel, zet mensen gerust aan het denken.

Wanneer je echter ook komt met opmerkingen als "Tussen de SIGMA- en de EHBO-mentaliteit ligt een gapend gat dat mensenlevens kan gaan kosten." dan is dat geen vraagstelling , laat staan een socratische vraagstelling maar een denigrerende stelling en over dat soort stellingen gaat met name mijn laatste opmerking.

Het is mij duidelijk dat je graag wilt discusieren om je eigen gelijk aan te tonen, of misschien beter om 'te winnen'  en niet zozeer om anderen of jezelf met valide, goed onderbouwde argumenten wilt overtuigen van hun/jouw ongelijk, dat is ook een manier van discusieren, het kan zelfs best leuk zijn, maar de leeftijd daarvoor heb ik al even achter me gelaten, dus daarom wil ik het, wat dit topic betreft, er dan ook maar bij laten.

Het laatste woord is aan jou .....


Jacques