externe defibrilator

Auteur Topic: externe defibrilator  (gelezen 18201 keer)

0 gebruikers (en 11 gasten bekijken dit topic.

helm

  • Gast
Reactie #30 Gepost op: 10 december 2007, 08:21:59
Overigens heb ik enige twijfels over het verhaal van continue compressies tijdens het shocken ( met of zonder cprezy).
Dan neem je toch zelf even contact op met Dr. Noordergraaf, anaesthesioloog EZ Tilburg, want daar doen ze het zo.


kamphuis

  • Gast
Reactie #31 Gepost op: 10 december 2007, 09:42:36
't betrof in dit geval wel 'n handmatige monitor (dus geen aed) waarbij een stagaire bij 'n ambulance mee mocht en tijdens 't checken van het voertuig voor de grap de peddle's tegen een van de paramedics aanhield en aangezien ie het apparaat ook geladen had en op de juiste knoppen duwde gaf ie betreffende paramedic 'n flinke stroomstoot waardoor ze in VF kwam en toen helaas door toengesnelde collega's niet meer gered kon worden.

Ik vind dit een ongelofelijk verhaal.
- iedereen weet dat een defibrillator geen speelgoed is, zelfs een stgiaire; ik kan mij niet voorstellen dat een paramedic ooit zou toestaan dat iemand paddles tegen hem aan zet, zeker niet als zij het apparaat heeft horen opladen;
- bij het checken van de defibrillator kan inderdaad een stroomstoot gegeven worden (hoewel dat geen controle is die bij elke overdracht hoeft te worden gedaan); een lage stroomstoot is gebruikelijk; vraag is of die voldoende is om door kleding heen te leiden tot fibrilleren
- in Nederland worden steeds vaker pads in plaats van paddles gebruikt; ik weet niet hoe dat in Engeland is;
- een goed werkend hart zou na defibrillatie vanzelf -of in ieder geval bij reanimatie- weer moeten gaan pompen;
- VF bij een myocardinfarct ontstaat na beschadiging van de hartspiercellen, waarvan in dit verhaal geen sprake was; asystolie is een eerder te verwachten ritme.

Ik ben benieuwd naar het artikel, maar het heeft niets te maken met de discussie of het aanraken van een slachtoffer dat geschokt wordt, dodelijk kan zijn.


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #32 Gepost op: 10 december 2007, 10:25:11
Hoe ongelofelijk het ook klinkt, het kan waar zijn... Er is al eerder zoiets beschreven in 1979 (ja, da's een hele poos terug, ik weet het  ;))

De casus gaat over een arts notabene die tijdens een ACLS-cursus de paddles tegen zijn hoofd plaatste en de grappige opmerking maakte of deze apparatuur ook geschikt zou zijn voor elektroconvulsieve therapie... 36 uur apathisch en een flinke retrograde amnesie  :-X

lserson KV, Barsan WG: Accidental “cranial” defibrillation. J Am Coll Emerg Phys 1979;8:24-25


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #33 Gepost op: 10 december 2007, 16:25:31
Ik vind dit een ongelofelijk verhaal.

Ik niet. Het  zou me niet eens verbazen als de stroom door het hart dezelfde ordegrootte zou hebben als bij het huid- op huid contact tijdens een defibrillatie.


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #34 Gepost op: 10 december 2007, 16:44:55
Ik niet. Het  zou me niet eens verbazen als de stroom door het hart dezelfde ordegrootte zou hebben als bij het huid- op huid contact tijdens een defibrillatie.

Het zou je niet verbazen...

Wat mij verbaast is dat gedurende de gehele discussie jij meer waarde hecht aan verhalen die iemand ooit eens van iemand gehoord hebben die een kennis hebben, waarvan de broer een zwager heeft wiens vader dat meegemaakt heeft of zoiets.

Terwijl als er verwezen wordt naar objectieve data in de vorm van onderzoek en daadwerkelijke casusbeschrijvingen je dat kennelijk niet overtuigt.  :-X

Stroom is gevaarlijk, defibrillatoren zijn gevaarlijk, maar de kans dat je overlijdt wanneer je in contact staat met iemand die gedefibrilleerd wordt beschouw ik als zeer zeer klein. Totdat jij met objectieve gegevens komt die het tegendeel bewijzen en mijn referenties kunnen weerleggen blijf ik bij dat standpunt en ga ik ook niet meer reageren.


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #35 Gepost op: 10 december 2007, 18:51:33
Hopelijk vind je het niet erg dat ik de verhalen van mijn docenten electrotechniek geloof en het niet proefondervindelijk wil uitzoeken wie gelijk heeft


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #36 Gepost op: 10 december 2007, 19:00:49
Hopelijk vind je het niet erg dat ik de verhalen van mijn docenten electrotechniek geloof en het niet proefondervindelijk wil uitzoeken wie gelijk heeft

Één ding heb ik geleerd op school... Dat leraren altijd gelijk hebben.... NOT!  ;) ;D ;D ;D

Volgens mij hebben de andere voldoende wetenschappelijk onderbouwd onderzoek neer gelegd in dit topic en dat is niet door jouw weerlegt door ander onderzoek of controleren feiten...  ;)


kamphuis

  • Gast
Reactie #37 Gepost op: 10 december 2007, 19:44:06
Hoe ongelofelijk het ook klinkt, het kan waar zijn... Er is al eerder zoiets beschreven in 1979

Klinkt als een schietinstructeur die voor de grap een pistool tegen zijn hoofd zet.

Je hoeft niet bang te zijn voor stroom (of die uit het stopcontact komt of uit een AED) zolang je maar weet wat je doet.


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #38 Gepost op: 10 december 2007, 21:47:40
Klinkt als een schietinstructeur die voor de grap een pistool tegen zijn hoofd zet.

Je hoeft niet bang te zijn voor stroom (of die uit het stopcontact komt of uit een AED) zolang je maar weet wat je doet.

De bifasische AED genereerd een stroom van 10 A bij een lichaamsweerstand van 50 Ohm.
De monofasische AED genereerde overigens een stroom met een top van 60 A

Bij het so is geen impedantietest gedaan, dus hij klapt als je op het knopje drukt.

Ik ga er vanuit dat door de kleding is geklapt,
Verder ga ik er vanuit dat er van de voorkant de pads geplaatst zijn .
Er is geen geleidende pasta gebruikt, maar de pleeg heeft wel gezweet waardoor de kleding slecht geleidend is
De kleding is vermoedelijk samengedrukt zodat er een hoogspanningsdoorslag heeft plaats gevonden > 1000000Vm  
Gezien het feit dat de weerstand veel hoger is dan normaal bij defibrilleren, zal de stroom veel lager zijn en ik schat dat deze zal liggen tussen de 50 en 250 mA.
Dat is een stroomstrerkte die het hart ontregeld, maar het hart niet stilzet.

Of je een doodsklap krijgt of een optater wordt bepaald door:
- de ligging van het hart t.o.v. de stroombaan door het lichaam
- de stroomsterkte
- het moment waarop de stroomverandering het grootste is.
  tijdens de T-top is het hart het meest kwetsbaar

En de blokgolf van de bifasische AED is veel effectiever dan de monofasische, maar dat geldt ook voor de effecten op kloppende harten.

Ik weet niet hoeveel schokken er per jaar uitgedeeld worden, hoevaak er contact met het so is tijdens het klappen, hoeveel een geleidend contact met het so hebben, hoeveel een schok krijgen en tenslotte hoeveel er ernstig / fataal letsel aan overhouden.
  
Bron o.a. Handboek Reanimatie 2004 ISBN 905898029-4


kamphuis

  • Gast
Reactie #39 Gepost op: 10 december 2007, 23:43:07
De bifasische AED genereerd een stroom van 10 A bij een lichaamsweerstand van 50 Ohm.
De monofasische AED genereerde overigens een stroom met een top van 60 A

Jouw getallen wijken af van de ERC-normen:

Bifasische defibrillator: 20A max gedurende 10,5 msec (RLB-waveform) of 15,5 msec (BTE waveform)
Monofasisch: 50 A max gedurende 12 msec (MSD waveform) of max 20 A gedurende 30 msec (MTE waveform)

De lichaamsweerstand is gemiddeld 70-80 Ohm.

Maar wat je met je rekenarij nou eigenlijk wil zeggen, snap ik niet. Bij normaal gebruik is een AED/defibrillator NIET GEVAARLIJK.