(onbemande) kleine luchtvaartuigen: air-robot, helicopter met camera, amfibievliegtuigjes, Drone

Auteur Topic: (onbemande) kleine luchtvaartuigen: air-robot, helicopter met camera, amfibievliegtuigjes, Drone  (gelezen 54049 keer)

0 gebruikers (en 3 gasten bekijken dit topic.

Frank Lingen

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 533
Misschien dat dit iets realistisch is ... maar of het voor achtervolgingen bruikbaar is... http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2006/04/21/4696249/Defensie_schaft_mini_UAV_aan_voor_Afghanistan

Erg bedankt voor de link. Die Aladin is mogelijk een heel bruikbaar onbemand vliegtuigje voor de politie, en door zijn lage gewicht lijkt het me redelijk veilig boven woongebieden. En in woongebieden ligt de snelheid bij achtervolgingen niet hoog, als de verdachte te voet is. En politieauto's kunnen ter plaatse komen om de achtervolging over te nemen.

Het lijkt me erg aan te raden als de Nederlandse politie op dit onderwerp nauw samenwerkt met defensie. En samenwerking met andere landen kan nog meer voordeel opleveren via uitwisseling van expertise en ervaringen en via gezamenlijk onderhandelen met leveranciers.
Ik stem links.


Ehv-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 676
bijvoorbeeld:
http://www.robinsonheli.com/products.htm
http://www.helisport.ca/en/mosquito-xe-overview.htm  
je moet alleen niet verwachten de zelfde uitgebreide uitrusting als de huidige heli's mee te nemen de lucht in.

zoals ik al eerder heb zegd zie ik op dit moment geen toekomst in onbemande luchtvaartuigen, voor politie anders dan toezicht, en verkenning, maar vind het boven de bebouwede kom of mensen massa's erg link, en zou graag willen weten wat inspectie verkeer en waterstaat hierover denkt. defensie valt geheel buiten de toezicht van de ivw en mag dus tot op zekere hoogte doen en laten wat zij willen. civiele gebruikers (ook politie)echter mogen dit niet.

de traumaheli inzetten voor politie taken is een optie maar moet er dan geen opsporingsambtenaar aanboord zijn?


CMKmaat

  • What does this button do?
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,151
  • Geen spoed wel politie? Naambellen! Bel 0900-TUIG
de traumaheli inzetten voor politie taken is een optie ...

Ik denk dat het medisch gespecialiseerde personeel dat normaal in zo'n heli (mee)vliegt daar heel anders over denkt.

En om even een practische noot te plaatsen...
De traumaheli is normaal gesproken op een centrale plaats in zijn operationele gebied stand-by zodat men binnen een gestelde tijd aanwezig kan zijn. Als zo'n helicopter ingezet wordt voor een achtervolging ... het voordeel van de helicopter ben je gelijk kwijt als deze te ver van zijn standplaats is verwijderd.
Wij zorgen dag en nacht voor de fysieke beveiliging van de te beschermen belangen van de defensieonderdelen binnen het koninkrijk der Nederlanden.


Ehv-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 676
ik bevestig in die zin alleen dat het een optie is, en zeg niet dat dat de beste optie is. je hebt inderdaad gelijk. gemeenschappelijk gebruik om kosten te drukken betekent dat beide partijen niet op ieder gewenste tijdstip een beroep kunnen doen op de heli, zowel voor hulpverlening als handhaving van de wet is het belangrijk dat dit wel kan.


Frank Lingen

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 533
Citaat van: Ehv-er
http://www.helisport.ca/en/mosquito-xe-overview.htm
Een heel kleine bemande heli zoals deze Mosquito lijkt me ook een betrekkelijk goedkope optie voor de politie. Of een autogyro: http://nl.wikipedia.org/wiki/Autogyro

Citaat van: Ehv-er
onbemand (...) maar vind het boven de bebouwde kom of mensen massa's erg link, en zou graag willen weten wat inspectie verkeer en waterstaat hierover denkt.
Het lijkt me belangrijk dat de Nederlandse politie deze mogelijkheid in elk geval onderzoekt en daarbij ook kijkt naar onderzoeken en proefprojecten in het buitenland. Een achtervolging zonder ogen in de lucht is trouwens ook gevaarlijk, omdat de politieauto dan meer risico's moet nemen in het verkeer. En een gewapende overvaller laten ontsnappen doordat er geen heli of vliegtuigje is, kan ook gevaarlijk zijn. Het is een afweging van allerlei factoren en kansen.

Citaat van: Ehv-er
de traumaheli inzetten voor politie taken is een optie maar moet er dan geen opsporingsambtenaar aan boord zijn?
Er moet liefst iemand in de heli zijn, die verstand heeft van achtervolging. En ook met stratenkennnis van het werkgebied. Ik kan me voorstellen dat een ambulanceverpleegkundige daartoe een speciale opleiding volgt bij de politie. Of er kan zowel een politieagent met extra EHBO-kennis als een medisch geschoold iemand met extra politiekennis in de heli meevliegen. En er kunnen ook speciaal medewerkers gezocht worden, die van beide vakken verstand hebben.

De videobeelden kunnen ook direct worden doorgezonden naar de politie-meldkamer.
Ik stem links.


skippy02

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,541
  • Scanman Jan
Gisteravond  21- 4- 2009 bij Pauw en Witteman werd door de politie verteld dat ze gebruik gaan maken van onbemande helicopters met sniffers om drugs (wiet) op te gaan sporen. Kijk maar eens naar de uitzending, beelden van de heli waren er ook bij. Terugkijken kan via www.uitzendinggemist.nl
Scannerluisteraar in hart en nieren en verslaafd aan nieuws.


Ehv-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 676
ik weet niet of het combineren van een traumaheli met een politie heli praktisch is. het kan best. als je het narekent is het misschien zelfs kostenbesparend. en zou het personeel misschien wel dolgraag willen.
ik vraag mij af of je dan niet minder gespecialiseerd personeel op de heli krijgt voor de piloot zal het wel niet uitmaken het vliegen verandert er niet door. traumaheli vlieger bouwt ook zat ervaring op. maar ik weet niet of een arts/vpk het werk van een opsporingsambtenaar kan, en mag doen. bovendien een extra persoon (politie) aanboord kost ook weer extra gewicht, en ruimte (persoon zelf, stoel, systeem voor headset, uitrusting etc.).

de traumaheli heeft opzich al best wat spullen bij zich. ik weet niet precies wat de max. laadvermogen van de heli is, en hoeveel lading er nu in zit, maar daar zou volgens jou nog een camera systeem, met bijbehorende zend en ontvangst apparatuur bij moeten. eventueel zelfs een 'nightsun' die je ook niet zomaar kan installeren want het hele electrische systeem moet aangepast worden waardoor de heli zwaarder wordt. al met al vraag ik mij af of de heli dan nog binnen zijn max. laadvermogen kan blijven. kan dit niet dan is de heli te zwaar, en vaak is de ligging van het zwaartepunt ook niet meer goed en heeft de heli een imbalance. conclusie: heli is onveilig dus het bewijs van luchtwaardigheid is hoe dan ook ongeldig. zelfs de klpd/defensie zouden hier geen uitzondering op zijn. hoewel defensie in crisissituaties in uiterste geval van nood toch soortgelijke vluchten zal uitvoeren. hier zijn een aantal voorbeelden van te noemen, hele goede maar toch ook wel aanzienlijk veel slechte. echter vind ik dit niet te vergelijken met het doel waarvoor politie/traumaheli zouden willen vliegen met een zwaar overbelaste heli.

dat de klpd constant meerdere heli's inzetgereed dan wel in de lucht moet hebben om een overvaller te achtervolgen ben ik het met je eens. maar dat het minstens net zo gevaarlijk is als een overvaller laten ontsnappen omdat je een achtervolging niet veilig kunt uitvoeren ben ik niet met je eens. je kunt zelf wel inschatten wat er gebeurt als een heli of een onbemand vliegtuigje neerstort. die onbemande vliegtuigjes waar je het over hebt zijn geen modelvliegtuigjes van een paar kilootjes, ze zijn toch wel minimaal 40-80 kg soms wel enkele honderden kilootjes zwaar, en vaak ook brandstof aanboord of accu's met gevaarlijke stoffen. voor de wet 'luchtvaarttuigen' .


Frank Lingen

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 533
Citaat van: Ehv-er
ik weet niet of een arts/vpk het werk van een opsporingsambtenaar kan, en mag doen.
Zonodig kan de wet in principe veranderd worden op dat punt.

De meldkamer kan direct meekijken met de videobeelden via een radioverbinding. De meldkamer kan daarbij de politieagenten op de grond slagvaardig en deskundig aansturen via de radio.

De verpleegkundige in de heli hoeft dan alleen de videocamera te bedienen. Hij/zij moet wel een heel goede stratenkennis hebben. Dus liefst iemand die is opgegroeid in de stad waar zijn helicopter werkt. Het is handig als dat ook geldt voor de piloot. Bovendien kunnen er in de heli digitale plattegronden worden gebruikt op verschillende schaal op beeldschermen, gecombineerd met satellietfoto's.  

Maar ook de meldkamer kan via een radioverbinding de videocamera bedienen, net als bij een onbemand vliegtuigje.

Ik vind dat elke stad van minstens honderdduizend inwoners een gecombineerde trauma/politieheli zou moeten hebben. Daarbij kan ook de omliggende regio worden bediend.
  
Citaat van: Ehv-er
de traumaheli heeft opzich al best wat spullen bij zich. ik weet niet precies wat de max. laadvermogen van de heli is, en hoeveel lading er nu in zit, maar daar zou volgens jou nog een camera systeem, met bijbehorende zend en ontvangst apparatuur bij moeten. eventueel zelfs een 'nightsun' die je ook niet zomaar kan installeren want het hele electrische systeem moet aangepast worden waardoor de heli zwaarder wordt. al met al vraag ik mij af of de heli dan nog binnen zijn max. laadvermogen kan blijven.
De elektrische installatie aanpassen lijkt me geen probleem voor een deskundige. En de krachtige heli-motor levert genoeg power om wat extra elektrische apparatuur te voeden.  
 
Een traumaheli moet sowieso extra gewicht aankunnen voor een heel zware patiënt.  Als overbelasting of onbalans van de heli een probleem zou vormen bij een combinatie van traumaheli en politiheli, dan zijn daar allerlei mogelijke creatieve oplossingen voor te verzinnen. En combinaties van oplossingen. Bijvoorbeeld:
- geen patiënten vervoeren bij harde wind
- wat minder brandstof tegelijk tanken en meerdere tankmogelijkheden in het werkgebied  
- geen patiënten vervoeren met extreem overgewicht
- wat minder medische uitrusting meevoeren in de heli
- uitrusting en kleding in lichtgewicht-uitvoering
- een iets zwaardere motor
- een piloot en verpleegkundige met een laag lichaamsgewicht, bijvoorbeeld kleine Aziaten of kleine vrouwen.
- een iets groter type heli
- dranken en watervoorraad voor wassen en drinken achterlaten als een zware patiënt wordt vervoerd
- deel van de brandstof snel aftappen via een kraatje onder de heli en achterlaten in een jerrycan als een zware patient moet worden vervoerd
- zware reddingsmaterialen tijdelijk achterlaten in waterdichte containers als een zware patiënt wordt vervoerd. Bijvoorbeeld gereedschap, demontabele lier, lijnen en plastic zeilen.
Enz...

De extra krachtge schijnwerper is trouwens ook voor een traumaheli heel nuttig voor het zoeken van een veilige landingsplaats.  

Citaat van: Ehv-er
je kunt zelf wel inschatten wat er gebeurt als een heli of een onbemand vliegtuigje neerstort. die onbemande vliegtuigjes waar je het over hebt zijn geen modelvliegtuigjes van een paar kilootjes, ze zijn toch wel minimaal 40-80 kg soms wel enkele honderden kilootjes zwaar, en vaak ook brandstof aanboord of accu's met gevaarlijke stoffen. voor de wet 'luchtvaarttuigen'.
De politie kan in principe ook modelvliegtuigjes gebruiken van een paar kilo. Of onbemande vliegtuigjes kunnen alleen worden toegestaan buiten de bebouwde kom, of alleen bij goed weer, enz. Of alleen met besturing op afstand door twee personen, of alleen met radiobesturing vanuit een voertuig dicht in de buurt, of met een geautomatiseerde landing als het radiosignaal wegvalt. Zo zijn er nog veel meer veiligheidsmaatregelen te verzinnen op het gebied van kwaliteit, noodmaatregelen, onderhoud, bediening, omstandigheden en werkgebied.

Een onbemande zeppelin met helium kan trouwens niet snel neerstorten, omdat de luchtdruk daarin heel laag is. Dus als er een paar gaatjes in komen, zal hij nog niet snel neerstorten.  Een zeppelin is gevoelig voor harde wind, maar kan dan aan een koord worden vastgelegd, bijvoorbeeld boven een stadscentrum op 200 meter hoogte.
Ik stem links.


q300r_bc2

  • Gast
Ik vind het inzetten van een traumaheli voor het assisteren bij achtervolgingen een dom idee. Die heli's zijn er om zo snel als kan een MMT bij een ongeval ter plaatse te krijgen en bij indien noodzakelijk een patiënt snel naar een traumacentrum te verplaatsen. Natuurlijk zijn de niet 24/7 aan het vliegen, maar de brandweer doet ook geen alcoholcontroles als er toevallig eens geen brand is.

Stel zo'n heli is een achtervolging van een net ontsnapte zware vuurgevaarlijke crimineel aan het begeleiden en er is aan de andere kant van het dekkingsgebied een groot ongeval met een bus met kinderen waar het MMT onmisbaar is. Wordt de achtervolging van die levensgevaarlijke crimineel gestaakt? Of moeten die kinderen het zonder arts stellen? Natuurlijk is dit een erg extreem voorbeeld, maar het geeft wel aan dat er dan keuzes gemaakt moeten worden die je niet wilt maken. Een traumaheli is er voor de geneeskundiuge hulpverlening; als de 'blauwe tak' behoefte heeft aan vliegende capaciteit voor achtervolgingen moet ze daar een goed verhaal van maken en voorleggen aan de minister zodat die dat kan regelen. "Schoenmaker, blijf bij je leest" vind ik hier erg toepasselijk.

Voorstellen als 'wat minder medische uitrusting meevoeren in de heli' of 'een piloot en verpleegkundige met een laag lichaamsgewicht, bijvoorbeeld kleine Aziaten of kleine vrouwen' komen op mij eerder over als een verlate aprilgrap dan een serieuze optie.


Frank Lingen

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 533
de brandweer doet ook geen alcoholcontroles als er toevallig eens geen brand is.

Stel zo'n heli is een achtervolging van een net ontsnapte zware vuurgevaarlijke crimineel aan het begeleiden en er is aan de andere kant van het dekkingsgebied een groot ongeval met een bus met kinderen waar het MMT onmisbaar is. Wordt de achtervolging van die levensgevaarlijke crimineel gestaakt? Of moeten die kinderen het zonder arts stellen? Natuurlijk is dit een erg extreem voorbeeld, maar het geeft wel aan dat er dan keuzes gemaakt moeten worden die je niet wilt maken. Een traumaheli is er voor de geneeskundiuge hulpverlening; als de 'blauwe tak' behoefte heeft aan vliegende capaciteit voor achtervolgingen moet ze daar een goed verhaal van maken en voorleggen aan de minister zodat die dat kan regelen. "Schoenmaker, blijf bij je leest" vind ik hier erg toepasselijk.
Meldkamers maken ook zonder heli's voortdurend beslissingen over toewijzing van beperkte eenheden aan meldingen.

Als traumaheli's ook politietaken krijgen, wordt het rendabel om totaal veel meer heli's te kopen. Daardoor wordt de kans juist veel groter dat er een heli beschikbaar is voor een politietaak of een medische taak. En ook nu is er geen traumaheli beschikbaar als die te ver weg gestationeerd is of als die ver weg bezig is.

Of iets in de praktijk wel of niet werkt, weten we pas nadat er een proef mee gedaan is. En dan nog zijn er allerlei mogelijkheden om een plan creatief aan te passen. Brainstormen over creatieve vernieuwingen vind ik erg belangrijk. Ik vind het niet verstandig om beslissingen te nemen op basis van aannames die niet zijn getoetst aan de praktijk.

De vergelijking met de brandweer vind ik niet helemaal terecht, want het gaat erom dat traumahelikopters zeer hoge vaste kosten hebben en veel meer kunnen worden ingezet als ze ook politietaken zouden doen. En dat de politie grote behoefte heeft aan meer helikopters voor opsporing en achtervolging, niet aan brandweerwagens. In bepaalde dunbevolkte gebieden in de VS worden trouwens wel brandweerwagens ingezet voor medische hulp.
Ik stem links.