(onbemande) kleine luchtvaartuigen: air-robot, helicopter met camera, amfibievliegtuigjes, Drone

Auteur Topic: (onbemande) kleine luchtvaartuigen: air-robot, helicopter met camera, amfibievliegtuigjes, Drone  (gelezen 54113 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Frank Lingen

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 533
De Eurocopter EC-135 kan een piloot dragen plus maximaal zeven pasagiers, dus de installatie van politie-elektronica aan een traumaheli lijkt me geen probleem qua gewicht of stabiliteit: http://nl.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC-135

Ik ben een nieuwe discussie gestart over gecombineerde politie- en traumaheli's:  
http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php/topic,29165.new.html#new
Ik stem links.


mon3aantje

  • Inspecteur, Politie eenheid Den Haag
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 670
Het zal hoog tijd gaan worden dat Nederland wat vooruit strevender gaat worden mbt inzet helicopters.
Waar vliegen die dingen nu eigenlijk voor? Milieu vluchtje, overzichts foto's maken en zoeken naar vermiste personen.
Hoe vaak is het wel niet handig om een heli ter plaatse te krijgen bij het zoeken naar een VE of bij ondersteuning achtervolging. Ik merk bij mij in de regio dat er echt maar zeer weinig gebruik gemaakt wordt van de heli. Overdags gaat het nog wel maar met name in de nachtelijke uren dan is de heli niet direct inzetbaar. Dit terwijl in de nacht tot naar mijn mening de meeste inbraken plaats vinden in bijv bedrijven. Wil je een heli ter plaatse dan moet de piloot eerst naar de heli komen vanaf huis en dan gaan vliegen. Ik heb al regelmatig te horen gekregen op ons verzoek of de heli gewaarschuwd kon worden dat het dan wel minimaal 40 minuten zou gaan duren voordat de heli ter plaatse is. Ook vinden in de nachtelijke uren de meeste ramkraken plaats. Met name in de bollenstreek is dit schering en inslag. De daders vluchten veelal in snelle Audi personenauto's die gewoon niet bij te houden zijn. Hup direct een heli erboven laten vliegen.

Ik weet niet of jullie het tv programma over de Engelse politie heli wel eens gezien hebben op, ik meen RTL5. Die heli luistert de berichtgeving op het meldkamer kanaal gewoon mee en zij worden echt veelvuldig ingezet. Zelfs bij scooterrijders welke voor overlast zorgen vliegt de heli al uit. Echt perfect. Ik denk dat Nederland een voorbeeld kan nemen aan hoe er in Engeland aan toe gaat. Ik heb vol verbazing zitten kijken hoe snel de heli daar zelfs in de nachtelijke uren ter plaatse is bij een melding! Ding vliegt ook gewoon surveillance daar. Vraag me af of dat hier ook gebeurt.

Kortom het is een goede stap dat er meer helicopters komen in Nederland. Hopen dat ze ook in de nachtelijke uren gewoon direct inzetbaar gaan worden en er sneller op aangestuurd gaat worden om een heli in te zetten. Ook niet het "gezeik" over de kosten. Als HM bijv de heli ter plaatse vraagt zal het korps daar gewoon een rekening voor ontvangen. Dit is waarschijnlijk ook 1 van de belangrijkste redenen waarom de heli zo weinig ingezet wordt hier in de regio. Politie Nederland moet daar is van af stappen om alles maar te belasten. We zijn 1 organisatie en eigenlijk zou gewoon alles uit 1 grote hoed moeten komen maar ja....


Frank Lingen

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 533
Het zal hoog tijd gaan worden dat Nederland wat vooruit strevender gaat worden mbt inzet helicopters. (...) Hoe vaak is het wel niet handig om een heli ter plaatse te krijgen bij het zoeken naar een VE of bij ondersteuning achtervolging. (...) De daders vluchten veelal in snelle Audi personenauto's die gewoon niet bij te houden zijn. (...) Ik weet niet of jullie het tv programma over de Engelse politie heli wel eens gezien hebben op, ik meen RTL5. Die heli luistert de berichtgeving op het meldkamer kanaal gewoon mee en zij worden echt veelvuldig ingezet. Zelfs bij scooterrijders welke voor overlast zorgen vliegt de heli al uit. Echt perfect. Ik denk dat Nederland een voorbeeld kan nemen aan hoe er in Engeland aan toe gaat. Ik heb vol verbazing zitten kijken hoe snel de heli daar zelfs in de nachtelijke uren ter plaatse is bij een melding! Ding vliegt ook gewoon surveillance daar.
Precies, dat bedoel ik. Engeland heeft per inwoner inderdaad veel meer heli's voor politie en gewondenvervoer, hoewel de afstanden daar ook groter zijn dan hier.

En onder andere voor het achtervolgen van motorfietsen, opgevoerde scooters en zeer snelle auto's zijn in Nederland meer politieheli's hard nodig. Dat kan ook voorkómen dat de georganiseerde misdaad groter en machtiger wordt. Beter nu investeren voor het te laat is. Ik stem trouwens uiterst links.

Infrarood-videobeelden vanuit politiehelicopter bij nacht:

http://www.youtube.com/watch?v=gUdXMfPgLeA

Hieronder zie je videobeelden van een achtervolging met politieheli met opname van het radioverkeer. Je hoort dat de achtervolging heel vakkundig wordt geleid via de radio. Deze video bevat halverwege vrij schokkende beelden en is daarom alleen geschikt voor volwassenen.

http://www.youtube.com/watch?v=iAMwholkV-A
Ik stem links.


Ehv-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 676
Opzich kan ik me bij jou aansluiten betreffende onbemande vliegtuigen wanneer men kan garanderen dat de kans op ongevallen minimaal is en men ten alle tijden weet waar het toestel zich tijdens de vlucht bevind. ik heb zelf ook e.e.a. uitgezocht over deze toestellen. metname militaire toepassingen. hieruit blijkt dat het toch wel suc6 volle machines zijn.

betreffende het technische verhaal over beeld/geluid bestanden zenden en ontvangen vanuit de heli en meldkamer als jij zegt dat het kan, en het wettelijk te verantwoorden en legaal is vind ik dat het moet kunnen.

Citaat
De verpleegkundige in de heli hoeft dan alleen de videocamera te bedienen. Hij/zij moet wel een heel goede stratenkennis hebben. Dus liefst iemand die is opgegroeid in de stad waar zijn helicopter werkt. Het is handig als dat ook geldt voor de piloot. Bovendien kunnen er in de heli digitale plattegronden worden gebruikt op verschillende schaal op beeldschermen, gecombineerd met satellietfoto's.  
Let wel stratenkennis is gebaseerd op het VFR vliegen. Dit is zowel technisch, praktisch als wettelijk alleen op een veilige manier mogelijk overdag, en bij zeer helder weer met goed zicht. dit doen veel zweefvliegers ook het werkt prima. echter de verpleegkundige kan niet navigatie, communicatie, en bediening van camera en verlichting tegelijk doen. de piloot heeft het ook erg druk en kan ook geen dubbelfunctie hebben. hooguit communicatie, en eventueel navigatie want de betreffende heli's zijn als het goed is single pilot certificated. maar dan is hij wel erg druk. in stress volle omstandigheden weet ik niet watvoor uitwerking dit kan hebben.
 
Omdat de vluchten vaak meteen na melding worden gevlogen is er geen tijd voor planning en navigatie. hierdoor is het vaak zo dat men al op de door jou genoemde manier moet navigeren met de kaarten op schoot, dan wel d.m.v. gps navigatie. kortom tijdens het achtervolgen kun je niet zomaar in het wilde weg achter een auto aan vliegen, je zult constant als vlieger op moeten letten waar je vliegt, hoe hoog je vliegt, op overige luchtverkeer, diverse obstakels, maar ook in welk luchtruim je vliegt. zelfs de klpd kan niet zomaar ieder luchtruim binnendringen zonder levensgevaarlijke situaties te veroorzaken. bijvoorbeeld de schiphol CTR, of laagvlieggebieden (militair terrein). daarbij komt nog dat je constant een cockpitscan dient uit te voeren, moet berekenen hoeveel brandstof je hebt en wat je ermee kunt. dus de vpk en de piloot zijn al druk zat zeker onder slechte weersomstandigheden.

de motor van een heli is er niet op berekend om hele zware AC/DCgenerators aan te drijven. enkel voldoende voor de standaard uitrusting + een beetje om daarnaast ook hydraulica, eventuele pneumatica, en daarnaast ook de voortstuwing te verzorgen. ook voor een deskundige kan het een groot probleem zijn. ook dit mag zomaar niet ookal is het technisch mogelijk. dit valt onder een 'technische modificatie'  hiervoor dient eerst een aangepast ontwerp gemaakt te worden, door een gecertificeerde technicus. vervolgens zal de fabrikant het moeten goedkeuren en als het tegenzit moet de luchtvaartautoriteit een nieuwe toelaatingskeuring doen voor de luchtwaardigheid. kortom een heel duur geintje.


@ mon3aantje: ik sluit me bij je aan dat er inderdaad ook snachts heli's beschikbaar moeten zijn en denk dat hier dan alternatieven op moeten komen. gemeenschappelijk gebruik van de heli kan. zoals ik al heb genoemd zijn er wel tal van nadelen. maar ook voordelen bijv. kostenbesparing, en andere voordelen die frank ook genoemd heeft.


Gast

  • Gast
Het inzetten van onbemande vliegtuigjes is, voor Nederlandse begrippen, een overkill aan apparatuur. Nederland is, om de problematiek en eventuele benodigheid van luchtondersteuning te beperken tot de randstad, groot cq klein genoeg om vanaf Schiphol en Rotterdam binnen afzienbare tijd een heli in de lucht te hebben en TP te kunnen zijn.
Daarnaast is het luchtruim in de randstad, in de nabijheid van 2 grote vliegvelden, en boven bewoond gebied, uitermate ongeschikt om met unmanned aircraft lowlevel te gaan vliegen. Niet alleen vanwege botsingsgevaar met ander laagvliegend VFR verkeer maar ook de snelheden waarmee een UAV opereert. De laagste snelheid van eeno UAV komt nog niet eens in de buurt van de envelope-speed van een helictoper.
Lowlevel surveillance zoals de Bolkow nu doet is met unmanned aircraft een absoluut ongeschikte methode, juist bij UAV's (zoals bijvoorbeeld de Raptor dit doet) ligt de kracht van de inzet in een langdurige vlucht op een hoge cruise-altitude om zo met sterke lenzen toch een zo breed en wijd mogelijk gebied te kunnen observeren.
Op dit moment is dat in ons kleine maar enorm drukke stukje luchtruim absoluut ondenkbaar. Er is geen enkele optie denkbaar waarbij gedurende meerdere uren een UAV wijde cirkels zou kunnen maken op de voor een UAV normale cruise-altitude boven Nederland, behalve dan boven Noord-Brabant waar zo goed als geen airways lopen.
Daarnaast, in een Bolkow (of straks Eurocopter) heb je bij lowlevel surveillance en ondersteuning 2 tot 3 paar ogen die naar buiten kunnen kijken, en elkaars situational awareness (waarneming in de lucht en op de grond) kunnen versterken, met een unmanned aircraft heb je slechts één camera die maar naar één situatie kan kijken. Nooit zit er iemand alleen in de heli, dus voldoende tijd en ruimte voor coordinatie in de cockpit, de vlieger vliegt, de observer of 2e piloot ondersteunt de grond. (kleine n.b., de politieheli's mogen zonder problemen in alle gebieden vliegen, militair, Schiphol CTR, ze hebben overal ontheffing voor, zelfs in schietgebieden maar je moet je afvragen of je daar überhaupt wel WILT vliegen....)

Vanuit Schiphol naar Maastricht met een heli, ter ondersteuning, duurt inderdaad een tijdje maar dit voedt te weinig bodem tot een keuze voor unmanned aircraft.

Meer helicopters verspreid over Nederland, op zich een logisch voortvloeisel uit bovenstaande conclusie en voorgaande replies. De vergelijking met de UK, qua hoeveelheden helicopters per inwoners, gaat echter niet op voor wat betreft Nederland, in London alleen wonen 7.3 miljoen mensen, iets minder dan de helft van Nederland. Het land zelf is 3x zo groot als Nederland bijzonder grote uitgestrekte gebieden zonder bewoning, bergachtige regios etc. In Nederland heb je de Veluwe, en dan houdt het wel op qua uitgestrekte lege gebieden.

Voor wat betreft de inzet van meer heli's 's nachts, de vraag is of wel het nodig is en dan nog zijn erin dit regeltjesland wel weer een paar mooie valkuilen voor bedacht. Bedenk maar eens hoe lang het heeft geduurd voordat er überhaupt één van de vier traumahelicopters 's nachts MOCHT vliegen! Niet omdat het niet KON, maar omdat het niet MOCHT.
Met een gedegen ondersteuning, qua training in bijv. nightflying met night-vision-goggles, zouden alleen de vigerende regels een beletsel vormen om vaker In The Air Tonight (leuk liedje van Phil Collins) te zijn.

En dezelfde vraag bestaat voor overdag meer heli's, is het wel nodig? Waarom een andere dienst (medisch) belasten met taken waarvoor het toestel en de bemanning niet is uitgerust, en de dienst zélf (politie) voor deze taken meer dan adequaat is opgeleid, apparatuur voor heeft (nu en straks) en voldoende inzetbaar is daar waar nodig.

Mijns inziens hoeft de politie niet meer dan nu van luchtvaartuigen gebruik maken, en zeker niet van onbemande vliegtuigjes.


grizz

  • Senior GGP, Senior OC, opstapper KNRM Andijk
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,000
  • Niets is onmogelijk
Er moet binnen de meldkamers meer gedacht worden aan het gebruik van de KLPD Heli... de aanvraag kan altijd worden gedaan, echter bij slecht weer vliegen ze nu niet.... maar in principe vliegen ze altijd, dus achtervolgingen, zoektochen naar Ve's in grote weilanden... alles kan, echter het moet meer worden gedaan, en in een hoop regio's loopt men dan over van mag ik mag ik mag ik en dan ben je al te laat... je hebt ong. 15 a 20 min. nodig voor de heli tp is..
Ik breng altijd mijn eigen schoenen thuis.....


Glenn2

  • Gast
En dan s.v.p. ook de beelden even ongecodeerd doorzenden, danku ;)

Zonder gekheid, Grizz, kunnen jullie op het Prins Bernhardplein de beelden uit de heli zien wanneer jullie 'm aangevraagd hebben?


Frank Lingen

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 533
je hebt ong. 15 a 20 min. nodig voor de heli tp is..
Daarom moet er in elke stad van minimaal 100 duizend inwoners een multifunctionele heli worden gestationeerd volgens mij, die zowel politietaken uitvoert als gewondenvervoer. Bij veel belangrijke meldingen kan de heli dan als eerste ter plaatse zijn.

In bepaalde staten in de VS zijn politieheli's permanent in de lucht voor surveillance.
Ik stem links.


Ehv-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 676
(kleine n.b., de politieheli's mogen zonder problemen in alle gebieden vliegen, militair, Schiphol CTR, ze hebben overal ontheffing voor, zelfs in schietgebieden maar je moet je afvragen of je daar überhaupt wel WILT vliegen....)

idd. stond me iets bij dat er mss wel een ontheffing bestond maar welke wet precies weet ik niet de traumaheli, en defensie horen ook bij die ontheffing. maar nou vraag ik me af stel je vliegt in of in de buurt van een CTR is het dan niet handig dat de ATC weet dat je daar vliegt? vb aanmelden op radio of transponder op vfr?


grizz

  • Senior GGP, Senior OC, opstapper KNRM Andijk
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,000
  • Niets is onmogelijk
En dan s.v.p. ook de beelden even ongecodeerd doorzenden, danku ;)

Zonder gekheid, Grizz, kunnen jullie op het Prins Bernhardplein de beelden uit de heli zien wanneer jullie 'm aangevraagd hebben?

 nope, wij koppelen de klpd LV kanaal met het noodhulpkanaal in c2000 en dan mag men zelf gaan zoeken... wij geven alleen ondersteuning op dat moment...
Ik breng altijd mijn eigen schoenen thuis.....