Nieuwe AHA reanimatierichtlijnen voor omstanders

[Rescue]

Dit is de japanse studie vorig jaar maart (2007) gepubliceert, met alle ophef die daar vorig jaar bij was.
Er zijn ook genoeg contra studies en documenten van AHA, ERC en NRR wat zij van dit onderzoek vinden..

De doelstelling de drempel te verlagen voor passantenhulpverleners is iets wat ik toe juig.. Echter het gaat absoluut te ver om te zeggen dat een alleen borst compressies even veel kans op overleven biedt als een complete reanimatie met 30:2..

ten overvloede de ILCOR, ERC en AHA 2008/2009 richtlijnen zijn er niet..  Er worden wat discussie gevoerd..  De internationale afspraak is dat alle richtlijnen worden pas op ze vroegst in 2010 aangepast en geimplementeerd. De discussie begint pas net.
Het japanse onderzoek en het AHA artikel moet je in dit licht zien en gaat over de volgende vorm.
De discussie gaat over het niveau's van reanimatiehandelingen voor passantenhulpverlening door ongetrainde hulpverleners

Keten van overleven :  --> Alarmeren -->  BLS dmv Alleen borst compressies, --> AED ILCOR 2005 --> A.L.S. binnen 15 minuten.
Keten van overleven :  --> Alarmeren -->  ILCOR 2005 BLS-richtlijn 30:2, --> AED ILCOR 2005 --> A.L.S. binnen 15 minuten.

De huidige richtlijn gaat over het niveau's van reanimatiehandelingen voor passantenhulpverlening door First Aid getrainde hulpverleners
Keten van overleven :  --> Alarmeren -->  ILCOR 2005 BLS-richtlijn 30:2, --> AED ILCOR 2005  --> A.L.S. binnen 15 minuten.
Keten van overleven :  --> Alarmeren -->  ILCOR 2009 BLS-richtlijn 50:2, --> AED ILCOR 2009  --> A.L.S. binnen 15 minuten.

Langzaam aan is er eindelijk ook discussie over het niveau's van reanimatiehandelingen voor georganiseerde getrainde lekenhulpverleners, den aan reddingsbrigades, evenementenhulpverleners
Keten van overleven :  --> Alarmeren -->  ILCOR 2005 BLS-richtlijn 30:2, --> AED ILCOR 2005  --> A.L.S. binnen 15 minuten.
Keten van overleven :  --> Alarmeren -->  ILCOR 2009 BLS-richtlijn 50:2, --> AED ILCOR 2005 + O2  --> A.L.S. binnen 15 minuten.

[Delta]

Iets om te overpeinzen:

blaas je bij mond op mond beademing niet alleen maar een beetje lucht uit de dode ruimte de longen in waarna de 'verse' lucht weer wegstroomt? Alleen door zeer krachtig in te blazen zou je genoeg turbulentie veroorzaken om de lucht te 'wisselen', en iedereen weet wat er gebeurt bij hard inblazen... Is het beetje verse lucht dat daadwerkelijk de longen bereikt niet te verwaarlozen t.o.v. alleen masseren?

Ik denk dat beademen er over een paar jaar wel uit gaat...

[helm]

Keten van overleven :  --> Alarmeren -->  ILCOR 2009 BLS-richtlijn 50:2, --> AED ILCOR 2009  --> A.L.S. binnen 15 minuten.

Waar staat dat van 50:2?

[Marno]

Voor de meest hoge kans op overleven is beademing echt nodig. Met uitsluitend borstcompressie ben je namelijk alleen lucht in de dode ruimte aan het verplaatsen, en dat word steeds armer aan zuurstof..

Dat durf ik te betwijfelen. Wanneer er goed gemasseerd wordt hebben we het over een zeer fors volume wat voortdurend in beweging wordt gebracht.
Daar zit uiteraard voor een groot deel dode ruimte bij, maar wellicht wel iets meer dan dode ruimte. Wanneer de het volume de dode ruimte iets overschrijd bij een 'ademfrequentie' van 100/min bereik je nog steeds een heel aardige ventilatie

De 'turbulentie' waar Delta het over schrijft heeft waarschijnlijk bij masseren nog meer effect dan bij beademen.

[Golly]

Wellicht zal het  in 2010 veranderen, en ze gaan er op Resuscitation 2008 zeker ook over praten in Gent maar momenteel blijven de richtlijnen nog zoals ze zijn, dus 30:2
Bovendien vraag ik me af hoe groot de ventilatie als gevolg van borstcompressies daadwerkelijk is, er vanuitgaande dat de chinlift/ jaw thrust niet uitgevoerd worden en de luchtweg dus niet vrij is....

Dan zou je inderdaad nog maximaal 5 minuten zonder beademen vooruit kunnen waarna de zuurstofgehaltes niet meer toerijkend zijn.
Helaas zijn de ambulances er bijna nergens binnen 5 minuten en zul je waarschijnlijk een stijging zien in het aantal mensen dat met hersenbeschadiging uit een reanimatie komt, de enige echte maat om effectiviteit te beoordelen is dan ook de ontslag uit het ziekenhuis zonder ( ernstige) restverschijnselen t.g.v. de hartstilstand.

Ook is nog gebleken dat continue compressies vermoeiend zijn en de effectiviteit snel achteruit gaat

[Rescue]

Waar staat dat van 50:2?

Er is nog geen guideline 2009..   Ik kwam 50:2 tegen in een discussie stuk van ERC tegen.. Dit was  slechts een van de varianten, die onderzocht werden..

Dat durf ik te betwijfelen. Wanneer er goed gemasseerd wordt hebben we het over een zeer fors volume wat voortdurend in beweging wordt gebracht.
Daar zit uiteraard voor een groot deel dode ruimte bij, maar wellicht wel iets meer dan dode ruimte. Wanneer de het volume de dode ruimte iets overschrijd bij een 'ademfrequentie' van 100/min bereik je nog steeds een heel aardige ventilatie

De 'turbulentie' waar Delta het over schrijft heeft waarschijnlijk bij masseren nog meer effect dan bij beademen.

De borstkast komt lang niet altijd automatisch weer omhoog, na het comprimeren.. Ik heb dat zelf een twee keer in de praktijk mogen meemaken..
Dus je bent 30 keer de borst kast nog verder aan het indrukken..  
Er zit geen springveer in de borstkast van het slachtoffer, zoals bij sommige reanimatiepoppen.

De overlevingskans en de kans op zonder restverschijnselen uit een reanimatiepoging te komen worden aanmerkelijk kleiner als er niet word beademd.  Echter niets doen levert nog minder resultaat, en als men de drempel kan verlagen voor niet getrainde eerste hulpverleners is dat goed. Echter promoot dan ook het gebruik van beademingsmaskers.

Hellaas zie ik nog reanimatielessen gegeven worden, waarin in het geheel geen aandacht wordt geschonken aan barreire middelen... Dat is pas drempel verlagend. Net als "het slachtoffer kan niet slechter worden, want doder dan dood kan niet..".
De drempel verlagend werken, zit volgens mij meer winst om nog nadrukkelijker te kijken naar didactische zaken.

[Marno]

De overlevingskans en de kans op zonder restverschijnselen uit een reanimatiepoging te komen worden aanmerkelijk kleiner als er niet word beademd.  

Je brengt het als een feit, maar wat mij betreft is het een mening.

Zolang er geen duidelijk trend/overeenkomst is tussen de verschillende studies vind ik niet dat je met 'zekerheid' mag stellen dat reanimatie met beademing beter is. (vroeger dacht men dat de armen heen en weer bewegen 'the way to go' was als het ging om reanimeren .

Ik heb het japanse onderzoek even vluchtig doorgenomen. Het ziet er redelijk gedegen uit. 'methods' ziet er goed uit, en baseline characteristics van de slachtoffers zijn zeer vergelijkbaar.
Er is dus geen enkele reden om de uitkomsten te wantrouwen, enkel het feit dat ze afwijken van wat we al jaren als de standaard zien.

[helm]

Er is nog geen guideline 2009..   Ik kwam 50:2 tegen in een discussie stuk van ERC tegen.. Dit was  slechts een van de varianten, die onderzocht werden..

Waarom wek je dan de indruk dat er nieuwe guidelines zijn? Het is allang 1 april geweest hoor.  

[Paul]

wat betreft de dode ruimte......ook al zou je de lucht vanuit de mondkeelholte in de longen blazen dan zit hier nog altijd zuurstof in, dus altijd beter dan niets lijkt mij........

[Pleegje_]

De borstkast komt lang niet altijd automatisch weer omhoog, na het comprimeren.. Ik heb dat zelf een twee keer in de praktijk mogen meemaken..
Dus je bent 30 keer de borst kast nog verder aan het indrukken..  
Er zit geen springveer in de borstkast van het slachtoffer, zoals bij sommige reanimatiepoppen.

Dus jij beweert dat de tussenribspieren ineens hun functie verliezen?? Net als het middenrif? Beetje vreemd. (Zal waarschijnlijk wel gebeuren als je ineens alle ribben breekt). Daarbij...als de borstkast niet omhoogkomt ben je aan het leunen  
Verder..hoeveel reanimaties heb je meegemaakt? Ik ruim 30 en heb het nog nooit meegemaakt.  
Iets wat echt drempelverlagend binnen Nederland werkt is reanimatiecursussen gratis aanbieden  

Citaat van: Rescue op  9 April 2008, 10:14:07
De overlevingskans en de kans op zonder restverschijnselen uit een reanimatiepoging te komen worden aanmerkelijk kleiner als er niet word beademd.  

Je brengt het als een feit, maar wat mij betreft is het een mening.

ach ja...gebeurt hem wel vaker op de diverse fora's