Hoeveel % zuurstof

Auteur Topic: Hoeveel % zuurstof  (gelezen 120976 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Sunflower

  • Gast
Reactie #80 Gepost op: 14 mei 2008, 01:07:36
Ik denk dat je op zich wel gelijk hebt dat je zo de CO2 weer een beetje op nivo krijgt, aan de andere kant is het ook zo dat mensen met een apneu veroorzaakt door hyperventilatie een tekort aan zuurstof kunnen oplopen, om die redenen is het toch niet altijd verkeerd om te beademen.
Bijvoorbeeld bij slaap stoornissen komen (niet obstructieve) apneus door hyperventilatie voor van 30-60 seconde en deze mensen hebben aan het einde van de apneu periode soms een saturatie van slechts rond de 70%, eigenlijk zou je deze mensen dus wel moeten beademen om voldoende zuurstof binnen te krijgen, aan de andere kant zou je CO2 moeten toevoegen om de ademhalings drive in stand te houden.

De kans is dus groot dat in het geval van de HVS patient van SEH zustertje de apneu veroorzaakt werd door het te lage CO2, waarbij de apneu geruime tijd kon duren omdat de 100% zuurstof in de longen voorkwam dat de ademhaling op basis van hypoxy snel werd hersteld.


Jacques

Exact wat je hier aanhaalt heeft mij hierboven de vraag doen stellen wat de minimum zuurstofsaturatie moet zijn opdat je geen klachten ervaart. Ik weet nl dat iemand met een saturatie van 50% (dr bv een astma-aanval) zware klachten heeft. Maar hoe zit het bij een saturatie van 75%, die bv. bij apneu's tijdens de slaap bereikt wordt? Of bij iemand met een minder zware astma-aanval of last van benauwdheid? Gesteld dat die persoon geen zuurstof bijkrijgt.


Marno

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 233
  • Co-assistent - SEH EMC RB-Callantsoog
Reactie #81 Gepost op: 14 mei 2008, 11:18:26
Ik zit nu de verschillende stukjes te lezen en het valt me op dat men dus zegt dat een hyperventilatie patient met een apneu beademend wordt.
Dat is dus NIET de bedoeling. Waarom krijgt patient een apneu, door te lage PCo2. Apneu, stappeling PCo2, sponstane eigen ademhaling.
Allerlei onderzoeken, wetenschappelijke publicaties ten spijt, dit is wat wij meemaken in de praktijk.
En in welke praktijk maak je dit dan mee?

Ik vind het nogal gevaarlijk dat deze uitspraken gedaan worden op een internetforum. Ik weet ook niet welke (medische) achtergrond je hebt, maar wat je opschrijft is ronduit onzin.

Je pleidooi is voor iedereen, met zeer verschillende achtergrond en beperkte tot zeer uitgebreide kennis, te lezen, wellicht hechten sommigen er zelfs zoveel waarde aan dat ze ernaar gaan handelen.
Een hyperventilerende patient is pas in het ziekenhuis volledig te beoordelen, een bekwame verpleegkundige/arts buiten het ziekenhuis zal een HVS (we spreken eigenlijk over paniekstoornis) misschien kunnen onderkennen en proberen de persoon te helpen met ademhalingsoefeningen en rust, maar 100% zekerheid over de oorzaak kan er niet zijn.

Wanneer je een patient ziet die aan het hyperventileren is welke stopt met ademen, start dan alsjeblieft beademing!

Een HVS'er die tegen de vlakte is gegaan en die beademd wordt zal het je wel laten weten dat hij/zij er niet van gediend is dat je lucht in z'n longen probeert te persen. (mensen hebben over het algemeen nogal een overlevingdrang en ik durf er m'n hand voor in het vuur te steken dat je deze persoon niet voor eeuwigheid in apneu brengt door een paar beademingsteugen te geven)

Een diabeet met een knallende keto-acidose die volledig uitgeput stopt met ademen zal je na herstel uitermate dankbaar zijn dat je hebt beademd.
Een uitgeputte COPD'er zal je uitermate dankbaar zijn... etc etc..

Ademstilstand ==> Beademen.    laten we het niet moeilijker maken dan het is, compris?!
Aan mijn zonen, aan de zonen van mijn leermeester en aan de leerlingen die verklaard hebben zich aan de regelen van het beroep te zullen houden, aan h


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #82 Gepost op: 14 mei 2008, 12:40:58
Precies van Marno zegt..  Iemand die niet ademt beadem je.., Ook met 100% O2.,
We hebben het hier over O2 in noodgevallen.. en niet over langdurige behandeling in ziekenhuis..

Emergency oxygen is een simpel in gebruik dus houd het ook gewoon simpel..


muistroom

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 955
Reactie #83 Gepost op: 14 mei 2008, 20:36:25
En in welke praktijk maak je dit dan mee?

Ik vind het nogal gevaarlijk dat deze uitspraken gedaan worden op een internetforum. Ik weet ook niet welke (medische) achtergrond je hebt, maar wat je opschrijft is ronduit onzin.

Je pleidooi is voor iedereen, met zeer verschillende achtergrond en beperkte tot zeer uitgebreide kennis, te lezen, wellicht hechten sommigen er zelfs zoveel waarde aan dat ze ernaar gaan handelen.
Een hyperventilerende patient is pas in het ziekenhuis volledig te beoordelen, een bekwame verpleegkundige/arts buiten het ziekenhuis zal een HVS (we spreken eigenlijk over paniekstoornis) misschien kunnen onderkennen en proberen de persoon te helpen met ademhalingsoefeningen en rust, maar 100% zekerheid over de oorzaak kan er niet zijn.

Wanneer je een patient ziet die aan het hyperventileren is welke stopt met ademen, start dan alsjeblieft beademing!

Een HVS'er die tegen de vlakte is gegaan en die beademd wordt zal het je wel laten weten dat hij/zij er niet van gediend is dat je lucht in z'n longen probeert te persen. (mensen hebben over het algemeen nogal een overlevingdrang en ik durf er m'n hand voor in het vuur te steken dat je deze persoon niet voor eeuwigheid in apneu brengt door een paar beademingsteugen te geven)

Een diabeet met een knallende keto-acidose die volledig uitgeput stopt met ademen zal je na herstel uitermate dankbaar zijn dat je hebt beademd.
Een uitgeputte COPD'er zal je uitermate dankbaar zijn... etc etc..

Ademstilstand ==> Beademen.    laten we het niet moeilijker maken dan het is, compris?!

Ik weet ook niet wat jouw achtergrond is en heel eerlijk gezegd intresseert mij dit ook niet.
1. als mensen naar aanleiding van deze stukjes gaan handelen, zonder erbij na te denken lijkt mij zeer onverstandig. Ik ben mij ervan bewust dat ik heel goed kan zien of iemand hyperventileert of niet, en dat iemand anders dat hoogstwaarschijnlijk niet kan.
2. Je kunt een aap een kunstje leren!, maar vraag je af wat doe ik, waarom doe ik dit en wat zijn de gevolgen. Voordat je wat doet, kijk eens naar een patient, ziet hij/zij cyanotisch, gebruikt hij/zij zijn hulpademhalingsspieren, is hij/zij aan het neusvleugelen? Zomaar een aantal kreten waaraan je al het e.e.a. aan kan afleiden.
 ;)


Jim

  • Ambulanceverpleegkundige & anesthesiemedewerker
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 647
  • When in doubt, knock'em out
Reactie #84 Gepost op: 14 mei 2008, 21:38:12
Ik wl niet moeilijk doen maar een van onze anatomie-docenten op school heeft ons ook geleerd om iemand waarvan zeker is dat hij HVS heeft en die een apneu krijgt niet te beademen..

Ook heeft hij d'rbij gezegd dat als je na een tijdje van apneu (1-2 minuten) gaat twijfelen gaat beademen, dat ook geen kwaad kan omdat de hoeveelheid co2 die je inblaast tijdens de beademing toch groter is dan in gewone omgevingslucht.

''Je kunt het dus eigenlijk niet fout doen. '', aldus hem.
CHAOS: Chief Has Arrived On Scene Waar cyanose is, is leven; nog heel even!


SEH zustertje

  • SEH verpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,416
Reactie #85 Gepost op: 15 mei 2008, 09:33:02
Mee eens...altijd beademen als iemand er mee stopt!

De fysiologie is op zo'n momenet dus danig verward, dat dat later wel weer hersteld wordt (lees op SEH/ ic etc)


Marno

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 233
  • Co-assistent - SEH EMC RB-Callantsoog
Reactie #86 Gepost op: 15 mei 2008, 10:18:16
Ik weet ook niet wat jouw achtergrond is en heel eerlijk gezegd intresseert mij dit ook niet.
1. als mensen naar aanleiding van deze stukjes gaan handelen, zonder erbij na te denken lijkt mij zeer onverstandig. Ik ben mij ervan bewust dat ik heel goed kan zien of iemand hyperventileert of niet, en dat iemand anders dat hoogstwaarschijnlijk niet kan.
2. Je kunt een aap een kunstje leren!, maar vraag je af wat doe ik, waarom doe ik dit en wat zijn de gevolgen. Voordat je wat doet, kijk eens naar een patient, ziet hij/zij cyanotisch, gebruikt hij/zij zijn hulpademhalingsspieren, is hij/zij aan het neusvleugelen? Zomaar een aantal kreten waaraan je al het e.e.a. aan kan afleiden.
 ;)
1. Je achtergrond wordt wel van belang als je mensen dergelijke adviezen gaat geven.

2. Uiteraard kun je zien of iemand hyperventileert (overigens kunnen mensen ook behoorlijk hyperventileren zonder dat dit klinisch zichtbaar is), maar kun je ook zien met welke reden iemand hyperventileert. met andere woorden, is het een paniekaanval of is er een andere oorzaak?
Aan mijn zonen, aan de zonen van mijn leermeester en aan de leerlingen die verklaard hebben zich aan de regelen van het beroep te zullen houden, aan h


Paul

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 438
  • www.ambupleeg.web-log.nl
    • ambupleeg
Reactie #87 Gepost op: 15 mei 2008, 10:28:27
wat hier nogal lekker door elkaar gehaald wordt is HVS als ziekte (gevolg van paniek e.d.) en HV (bewust geen S) als symptoom van een ernstiger onderliggend lijden.
Iemand met een hartinfarct kan hyperventileren, maar ook de diabeet, de copd'er etc.
Aangezien dit voor leken niet te onderkennen is (en soms zelfs door profs. niet) moet je inderdaad bij een ademhalingstilstand beademen. (sterker nog je zou met de nieuwe Reanimatierichtlijnen ook hartmassage gaan toepassen.........tsja.......)
Acute hulp gaat boven allerlei fysiologische processen, treat first what kills first!!!!!
Leuk om erover te redeneren op een forum, maar in dit geval niet toepasbaar in de praktijk, zeker niet voor leken (excuus als ik met dit woord iemand kwets maar t is goed bedoeld)
Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #88 Gepost op: 15 mei 2008, 22:55:39
Ik ben het met de laatste sprekers helemaal eens, geen ademhaling = beademing
Wanneer het oververhoopt een HVS/primaire hyperventilatie blijkt te zijn dan is er nog niets aan de hand.

Je merkt wel dat ook hier weer verwarring optreedt over het begrip "hyperventilatie".

Voor de ene helft (waar ik ook toe behoor) is een hyperventilatie een ventilatie die de metabole behoefte van het lichaam te boven gaat, m.a.w. meer ventilatie als nodig om voldoende CO2 af te blazen en meer ventilatie als nodig om voldoende O2 op te nemen.
Een type 1 diabeet die een snelle en diepe ademhaling heeft als gevolg van een keto acidose (excuseer de term) hyperventileert volgens deze definitie (en mij) dus niet. (hyper in de betekenis van te veel)

Andere noemen iedere verhoogde ventilatie een hyperventilatie, ongeacht de oorzaak en ongeacht of het lichaam behoefte heeft aan deze ventilatie of niet. (hyper in de betekenis van veel)

Het blijft lastig discusieren over een term wanneer er meerdere definities van die term bestaan....

Jacques
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


Sunflower

  • Gast
Reactie #89 Gepost op: 16 mei 2008, 20:20:36
Ik weet ook niet wat jouw achtergrond is en heel eerlijk gezegd intresseert mij dit ook niet.
1. als mensen naar aanleiding van deze stukjes gaan handelen, zonder erbij na te denken lijkt mij zeer onverstandig. Ik ben mij ervan bewust dat ik heel goed kan zien of iemand hyperventileert of niet, en dat iemand anders dat hoogstwaarschijnlijk niet kan.
2. Je kunt een aap een kunstje leren!, maar vraag je af wat doe ik, waarom doe ik dit en wat zijn de gevolgen. Voordat je wat doet, kijk eens naar een patient, ziet hij/zij cyanotisch, gebruikt hij/zij zijn hulpademhalingsspieren, is hij/zij aan het neusvleugelen? Zomaar een aantal kreten waaraan je al het e.e.a. aan kan afleiden.
 ;)

Met alle respect, maar als je zoiets zegt dan hoop ik dat je urgentiegeneesheer bent. En liefst eentje met een doctoraatsdiploma.
Dit is trouwens één van de redenen waarom ik internet als medium om informatie te zoeken haat. Er wordt geen onderscheid gemakat door het medium tussen iemand die cafépraat uitslaat en een totaal niet onderbouwde mening of eigendunk heeft, of de woorden van een professor met 30 jaar ervaring en expertise in de materie. Maar je begrijpt dat als de woorden van een tooghanger en een professor op macroniveau in gelijke mate gaan doorwegen, dat dat tot chaos lijdt hoop ik.
Zelfs als de informatie die overal te vinden is juist is, dan nog zijn er redenen te bedenken waarom die informatie beter niet zomaar voor iedereen toegankelijk (en dus ook door die persoon toepasbaar zouden zijn, in zijn handelen of in zijn denkwereld).

Als je doctor in de geneeskunde bent, houd ik een beetje mijn hart vast voor alle patiënten die je nog tegenkomt (en als je dat niet bent uiteraard nog veel meer.) Want er is niéts zo gevaarlijk als zelfoverschatting. En uw klinisch oog mag dan nog zo getraind zjin, en uw theoretische kennis dan nog zo goed. We zijn ook maar mensen, en mensen maken fouten. Zolang je je bewust bent van die fouten, is dat geen gevaar. Maar als je denkt dat je er zelf geen meer maken zal, sja ...  :-X :-\ ::)

Dat goed zien of iemand hyperventileert of niet blijkt in de praktijk idd niet zo'n groot probleem te zijn. Maar de reden waarom staat natuurlijk niet op iemand zijn voorhoofd gedrukt. Zo ken ik menig mensen die met een astma-aanval het ziekenhuis zijn binnengelopen en die dan in een zakje mochten blazen. Als de astma-aanval hevig genoeg werd zodat hij/zij de tekenen vertoonde die jij beschrijft had men het uiteindelijk wel door ja ...  ::) Zoiets had vermeden kunnen worden moest er niemand zijn bijgeweest die vond dat hij heel goed een hyperventilatie-aanval kon zien en het dus niet nodig vond om even de stetoscoop te nemen en naar de longen te luisteren, wat allicht ook al wat verraden zou hebben.  :-X

Enfin... als je leken een les wil meegeven (en ieder willekeurig persoon kan via google op deze website terechtkomen en wat die hier leest (verkeerdelijk) toepassen, dan zou ik zeggen zeg het volgende:
als iemand in ademnood is, is het (voor leken dus) heel moeilijk om de oorzaak te weten, daarom ga je er beter niet te snel vanuit dat iemand aan het hyperventileren is zonder lichamelijke oorzaak.
Kwestie van te voorkomen dat straks een heel deel astma-, hart-, of andere patiënten sterven omdat men dacht dat ze vanzelf aan het hyperventileren waren en wist dat het ademhalingscentrum zichzelf terug reguleerde eens deze patiënten bewusteloos waren.  ::)