Hoeveel % zuurstof

[Sunflower]

Als hier dan toch gesmeten wordt met professionele antwoorden op amateuristische (sorry, maar ik val daar zelf ook onder als dat een troost mag zijn  ) vragen... Kan u dan misschien zeggen hoeveel procent zuurstof het bloed minimaal moet bevatten voordat de patiënt er fysiologische ongemakken aan overhoudt? (Zich onwel voelen, kortademig, flauwvallen, sneller vermoeid, ... )
En hoeveel voordat de patiënt echt in gevaar is (met een risico op irreversibele schade dus)?

Hoe zit dit dan bij COPD- en CARA-patiënten?

Heb ik het goed begrepen als je stelt dat je deze personen in noodsituaties (bv. ook acute ernstige benauwheid) dus wel "100%" zuurstof mag toedienen? Maar dat een zuurstofdoening aan dat percentage op lange termijn voor deze patiëntengroep wel nadelig kan zijn? Als dat zo is ... kan dit type patiënt op het moment dat hij geen acute last heeft van zijn ziekte dan wel "100%" zuurstof in zijn bloed krijgen? Je zou verwachten dat deze mensen bij toediening minder zuurstof in hun bloed krijgen als dit wordt toegediend, in vergelijking met een andere persoon vrij van deze ziekte.

[Rescue]

Als hier dan toch gesmeten wordt met professionele antwoorden op amateuristische (sorry, maar ik val daar zelf ook onder als dat een troost mag zijn  ) vragen... Kan u dan misschien zeggen hoeveel procent zuurstof het bloed minimaal moet bevatten voordat de patiënt er fysiologische ongemakken aan overhoudt? (Zich onwel voelen, kortademig, flauwvallen, sneller vermoeid, ... )
En hoeveel voordat de patiënt echt in gevaar is (met een risico op irreversibele schade dus)?

Pfffff.. grijns..  om volledig te zijn en je vraag goed te beantwoorden kan dat eigenlijk niet kort..  Het percentage in bloed is lastige te benoemen..
we spreken van het percentage O2 wat hecht aan de hemaglobine, Dus de saturatie van het bloed (SaO2) echter daar wat de patient er echt aan heeft praten we over de particiele zuurstofdruk.. Dus de werkelijke afgifte aan de weefsels..

bij 99% saturatie (dat is de direct beinvloedbare waarde) heb je de meeste kans dat je lokale door hypoxie aangetaste weefsels, weer voldoende zuurstof krijgt. Dus voor het gemak 100% zuurstof in de longen, levert uiteindelijk 99% saturatie en de hoogste mogelijke partiele zuurstofdruk in de weefsels.. (De werkelijkheid lig iets genuanceerder, echter dat zijn niet beinvloedbare factoren buiten het ziekenhuis.)

Ter aanvulling : Er is eigenlijk belabbert weinig echt fundementeel wetenschappelijk onderzoek, behalve in de hyperbare geneeskunde, DAN en NASA hebben wel flink wat gepubliceerd, echter er zijn ook veel stukken gepresenteerd, die vaak voor waar zijn aangenomen, echter achteraf weer geheel of gedeeltelijke herroepen..

Wat inmiddels is vastkomen te staan is dat 100% zuurstof gedurende maximaal 5 uur (tot verder hebben ze niet getest...) geen schadelijke bijwerkingen kent...  En dat een klein beetje zuurstof (Neusbrilletje met twee liter per minuut, die niet de partiele zuurstof druk voldoende verhoogt om hypoxie op te heffen..

Hoe zit dit dan bij COPD- en CARA-patiënten?

Heb ik het goed begrepen als je stelt dat je deze personen in noodsituaties dus wel "100%" zuurstof mag toedienen?

Dat heb je goed begrepen, Dit is ook bevestigd door de nederlandse vereniging van long-artsen.

(bv. ook acute ernstige benauwheid)

 Het is wel handig te begrijpen waarom de benauwdheid is onstaan.. Praten we over de gebruikelijke noodsituaties voor Emergency Oxygen klopt dat precies., praten we over het ontstaan van een acuut ziektebeeld COPD of CARA aanval) dan behoren eerst andere optie te gebruiken. (bij voorbeeld Ventonil).   Daarom word er onderscheid gemaakt tussen Emergency Oxygen en het gebruik binnen verpleegtehuizen, ziekenhuiizen en thuiszorg...  Het kan dus goed zijn dat alleen O2 niet voldoende is

Maar dat een zuurstofdoening aan dat percentage op lange termijn voor deze patiëntengroep wel nadelig kan zijn? Als dat zo is ... kan dit type patiënt op het moment dat hij geen acute last heeft van zijn ziekte dan wel "100%" zuurstof in zijn bloed krijgen? Je zou verwachten dat deze mensen bij toediening minder zuurstof in hun bloed krijgen als dit wordt toegediend, in vergelijking met een andere persoon vrij van deze ziekte.  

De exacte fysiologie is niet eenvoudig in een paar woorden uit te leggen.. (Of ik ben er niet zo ster in... )..
Belangrijk is te weten dat Emergency Oxygen als product niet schadelijk is bij COPD of CARA patienten, dus ook geen contra-indicatie is..
de opname van 100% zuurstof, door de longen is bij een COPD patient gaat iets minder makkelijk, echter hoe hoger de concentratie hoe eenvoudiger het is..  
Dus een korte interventie (definitie <5 uur, echter vaak heel veel korter) om acute hypoxie op te lossen levert geen schade op..
Bij een langdurige therapie zoals Longpatienten met O2 op recept zijn lage concentraties een soort onderhoudsdosis..

Ik heb geprobeert het eenvoudig te houden, en er is vast nog meer verdieping en verduidelijk mogelijk en misschien behoort de formulering niet tot de meest geweldige proza, maar ik hoop dat je er wat aan hebt..

[Jacques Schenk]

Als hier dan toch gesmeten wordt met professionele antwoorden op amateuristische (sorry, maar ik val daar zelf ook onder als dat een troost mag zijn  ) vragen... Kan u dan misschien zeggen hoeveel procent zuurstof het bloed minimaal moet bevatten voordat de patiënt er fysiologische ongemakken aan overhoudt? (Zich onwel voelen, kortademig, flauwvallen, sneller vermoeid, ... )

Die vraag is niet zo eenvoudig te beantwoorden, iemand komt in de problemen wanneer er minder zuurstof wordt aangeboden dan er nodig is voor een optimale verbranding, dat geeft dus al aan dat de hoogte van het metabolisme (de verbranding) zeer bepalend is.
Verder moet je oppassen je niet blind te staren op percentages, waar het om gaat is de partiele druk van de zuurstof in oplossing in het plasma, alleen die zuurstof kan aan de cellen afgegeven worden.

De verhouding tussen tussen de saturatie en de partiele zuurstofdruk (de zuurstof dissociatie kromme) is alles behalve een rechte, om een voorbeeld te noemen, bij een saturatie van 90% kan de partiele zuurstofdruk al gedaald zijn tot ongeveer 60% van de normale waarde, die 90% wordt vaak als minimum gehanteerd bij 'normale' patienten.
Maa deze verhouding is sterk afhankelijk van ondermeer temperatuur, pH en PCO₂.
(denk hierbij dus ondermeer aan mensen in shock die vaak flink verzuurd zijn)
Grofweg kun je wel zeggen dat iemand het bewustzijn zal verliezen bij een PaO₂ van ongeveer 30mmHg.
Afhankelijk van PH, PCO₂ etc zal de saturatie dan ergens tussen de 40 en 70% liggen.
Bedenk ook dat de aanwezige hoeveelheid hemoglobine in het bloed mede bapalend is voor de transportcapaciteit en zo zijn er vele factoren die naast de saturatie bepalen hoe goed de zuurstof voorziening in de weefsels is.

De extra zuurstof die je een patient geeft wordt overigens onder normale omstandigheden niet door het hemoglobine getransporteerd, (want die is al maximaal verzadigd) maar vooral in oplossing.
Bij COPD patienten is de weerstand voor het transport van zuurstof naar het bloed in de longen verhoogd, door deze mensen bij acute benauwdheid een neusbrilletje met een paar liter zuurstof per minuut te geven wordt de saturatie en daarmee in nog grotere mate de partiele zuurtof spanning verhoogd waardoor deze mensen ook bij een laag debiet flink kunnen opknappen.
(En met een paar liter per minuut te veel binnen 24 uur op het randje van de dood gebracht kunnen worden)

Iedere patient heeft zo zijn eigen aanpak, vandaar dat de in en outs van een goede zuurstof toediening niet in een paar uur bij te brengen zijn.

Jacques

[Golly]

Gisteren hebben wij een college gehad van een longarts van het MUMC.

Hij vertelde mij dat zuurstof bij COPD en astma patienten weldegelijk snel ernstig kan zijn, omdat zij met een lagere saturatie gewend zijn te leven en als de saturatie hier dan boven komt, gaan zij minder ademhalen om dit "overschot" te compenseren. Als resultante zou het nastreven van een saturatie van boven de 95% dan dus leiden tot een ademhalingsstilstand en moeten mensen dus beademd worden.
Hij zei bovendien dat dit ook in noodgevallen  geldt.

[Michel D.]

Hij zei bovendien dat dit ook in noodgevallen  geldt.

Maar jah, hoe weet je in het geval van grote rampen en ongevallen of iemand COPD-patient is of niet... (ok, ok, er zijn manieren om dit te beoordelen). Maar soms is dat inatuurlijk weer een dilemma waarbij je in een splitsecond moet beslissen. In veel gevallen gaat er dan toch een zuurstofmasker op de patient lijkt me...

groet, Michel

[Rescue]

Gisteren hebben wij een college gehad van een longarts van het MUMC.

Hij vertelde mij dat zuurstof bij COPD en astma patienten weldegelijk snel ernstig kan zijn, omdat zij met een lagere saturatie gewend zijn te leven en als de saturatie hier dan boven komt, gaan zij minder ademhalen om dit "overschot" te compenseren. Als resultante zou het nastreven van een saturatie van boven de 95% dan dus leiden tot een ademhalingsstilstand en moeten mensen dus beademd worden.
Hij zei bovendien dat dit ook in noodgevallen  geldt.

Dan geloofd deze longarts nog in sprookjes of is hij niet goed geinformeerd.  Laat hem maar 3 wetenschappelijke onderzoeken zien, bij welke categorie COPD patienten dat is, en waarom hij dan tegen het standpunt van de vereniging van longartsen in gaat..
Vertel hem wel dat het gaat om emergency oxygen, dus toediening minder dan 5 uur...

[Jacques Schenk]

Gisteren hebben wij een college gehad van een longarts van het MUMC.

Hij vertelde mij dat zuurstof bij COPD en astma patienten weldegelijk snel ernstig kan zijn, omdat zij met een lagere saturatie gewend zijn te leven en als de saturatie hier dan boven komt, gaan zij minder ademhalen om dit "overschot" te compenseren. Als resultante zou het nastreven van een saturatie van boven de 95% dan dus leiden tot een ademhalingsstilstand en moeten mensen dus beademd worden.
Hij zei bovendien dat dit ook in noodgevallen  geldt.

In begrijp zijn standpunt niet, de problemen van CO2 stapeling treden niet acuut op, een ademdepressie kan theoretisch optreden, ook al heb ik nog geen enkele seh of ambu pleeg gevonden die dat heeft meemaakt.
De laatste keer tijdens een stage heb ik dit vraagstuk besproken met een anestesioloog in het EMC en die gaf ook aan dat je nooit zuurstof moet onthouden aan iemand die het nodig heeft, COPD of niet.
In geval van de ademdepressie kun je altijd tijdelijk bij beademen, of via een kap of anders via een pocket masker met zuurstof aansluiting.

Ook in de literatuur kan ik eigenlijk geen casussen vinden van patienten die in acute situaties zuurstof hebben gekregen en er daardoor slecht van zijn afgekomen of zelfs maar een tijdelijke ademhalingsstilstand hebben gekregen, in gevallen waar de stilstand wel optrad bleek achteraf een andere factor de oorzaak van de stilstand geweest te zijn.

Golly, zou je misschien deze longarts eens om wat meer onderbouwing, literatuur verwijzingen  en case reports willen vragen ?
Ik wil het uiteraard met alle plezier ook zelf navragen, maar dan moet je even doorgeven om welke arts het gaat.
Hij kan stellen dat het geven van zuurstof aan COPD patienten gevaarlijk is, maar het niet geven van zuurstof aan copd patienten die het wel nodig hebben is nog veel gevaarlijker.
Ik ben erg benieuwd naar zijn ervaringen

Jacques

PS op een Amerikaans forum voor spoedeisende hulp artsen vond ik het volgende statement van een medical director:

"Depriving a patient with severe COPD, in acute decompensation, of oxygen for the fear of causing a respiratory arrest has been debunked and in fact, should be considered malpractice. The issue is that you must provide both oxygenation and ventilation in these patients...thus correcting one without the other will lead to disaster."

[SEH zustertje]

In begrijp zijn standpunt niet, de problemen van CO2 stapeling treden niet acuut op, een ademdepressie kan theoretisch optreden, ook al heb ik nog geen enkele seh of ambu pleeg gevonden die dat heeft meemaakt

......
Jacques

Heb je wel  
(2 x mee gemaakt)
(1x een copd en 1x een pob patiënt die bleek te hyperventileren en O2 kreeg 15 l.---> ademhalingstilstand)en dit zullen dan ook de soort casussen zijn die de Longarts waar van Golly onderwijs kreeg.

Blijf daar natuurlijk de gemaakte afspraken  etc.
Het klopt dat iedere trauma patiënt recht heeft op O2 (wat resque ook aangeeft met zijn 5 uur verhaal) dus ook de copd/cara
in een ziekenhuis wordt nauwkeurig gelijk d.m.v. een bloedgasbepaling de waarde's bepaald
en zo kan er aldaar gecompenseerd gaan worden.

[Jacques Schenk]

Heb je wel  
(2 x mee gemaakt)
(1x een copd en 1x een pob patiënt die bleek te hyperventileren en O2 kreeg 15 l.---> ademhalingstilstand)en dit zullen dan ook de soort casussen zijn die de Longarts waar van Golly onderwijs kreeg.

He interessant, moeten we het toch binnenkort eens over hebben  
Maar hoe wist je dat in die gevallen de O₂ de oorzaak van de stilstand was, in de literatuur kan ik wel gevallen vinden waar het mis ging op of rond het moment van toediening, maar dat bleek dan achteraf om toeval te gaan. de daadwerkelijke oorzaak bleek een andere te zijn.
In het geval van de COPD'er zou je het op de hypoxic drive kunnen houden, maar waarom stopt een hvs patient met ademen wanneer hij zuurstof krijgt toegediend, wat zou het achterliggende mechanisme moeten zijn ?

En in hoeverre is het dan op korte termijn gevaarlijk wanneer patienten door O₂ een ademdepressie krijgen, zodra de O2 weer afneemt, en dat doet het in die gevallen heel snel, komt de prikkel toch vanzelf weer terug ?
Maar ik neem aan dat je dat in de genoemde gevallen niet afgewacht hebt en bent gaan bijkappen ?

groetjes

Jacques

[muistroom]

Een hvs patient stopt met ademhaling wanneer zijn Po2 concentratie te hoog is en de Co2 concentratie te laag. Bij zuurstof toediening verhoog je zijn de Po2 en verlaagd de Pco2.