Het dak eraf! wanneer wel en wanneer niet

Auteur Topic: Het dak eraf! wanneer wel en wanneer niet  (gelezen 30722 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

Maarten

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 8,543
    • Hulpverleningsforum
Reactie #100 Gepost op: 11 juli 2011, 22:07:59
Planken en spinnen zijn géén voorbehouden handelingen en daarbij kan Rescue dus prima de leading medic zijn.

Op die manier :)
Groeten, Maarten  
Als je snel vooruit wilt, ga dan alleen. Als je ver wilt komen, ga dan s


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #101 Gepost op: 11 juli 2011, 22:19:40
Alleen ben jij dan dus niet de 'leading medic', maar is de betreffende arts 'leading medic'... of ben ik nu helemaal abuis?

Dat je als teammanager organisatorisch gezien de baas bent in deze setting (dus niet t.a.v. de medische handelingen, maar voor de 'randvoorwaarden') heeft daar toch niets mee te maken?

Dat kan,  de teammanager, of incident-manager is bijvoorkeur niet gelijktijdig de leading medic, en ten alle tijde kan de betreffende arts de lead over de patient nemen,
hij kan ook kiezen om alleen een bepaalde interventie uit te voeren en de lead te laten bij de gene die dat al had.. Dat is zijn keuze..  De leading medic is bij ons ook geen statische rol, maar een dynamische, dat kan theoretisch in verschillende fase van redding, interventie verschillen, transport, EHpost..  Hoewel we dat proberen tot een mininum te beperken. Er heeft altijd 1 iemand de lead, en de rest assisteert..

De incidentmanager legt alles vast, verzameld meer gegevens, en kijkt hoe het proces verloopt en of er in kader van veiligheid, of snelheid andere keuzes gemaakt moeten worden, zorg voor gidsfuncties, en interventies op organisatorisch niveau, en ketenzorg..

Het klinkt ingewikkeld, echter het werkt super, en het is nooit onduidelijk wie welke interventie wanneer doet, en er lopen nooit twee mensen gelijktijdig interventies aan de patient te doen en het is altijd duidelijk wie de lead heeft..

Dit proces en taken zijn met iedereen van te voren besproken, en worden ook in briefing nog eens duidelijk besproken..
we werken nu 4 jaar zo, en iedereen vind dat super duidelijk, en dat levert nooit problemen op....

in 99,5% van de spinal care interventies, heeft een seniorlid van ons team, de lead die trainen daar flink meer op dat een wedstrijdarts plus die kent al z'n teamgenoten door en door.. en weet wie op dat moment het meest geschikt voor welke taak, en wie je op dat moment niet een bepaalde taak moet laten doen..


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #102 Gepost op: 12 juli 2011, 07:00:03
Planken en spinnen zijn géén voorbehouden handelingen en daarbij kan Rescue dus prima de leading medic zijn.

Mooi zo Rescue,

Dan is het maar even heel duidelijk dat jij nooit de medische eind verantwoordelijkheid kunt hebben voor traumapatiënten zoals je zelf meent te moeten beweren. Die kan alleen gedragen worden door een medicus.

We gaan nu door dit soort geneuzel wel erg off topic, want het leidt ons of van de initiële discussie. Op dit forum staan wij open voor ieders mening en die wordt gerespecteerd binnen de vigerende regels.


Expert.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #103 Gepost op: 12 juli 2011, 11:20:21
Als je bedoeld of ik met met de verschillende teams werk leiding geef en eind verantwoordelijk bent voor de medische zorg aan trauma slachtoffers, dan doe ik dat zelfstandig, als "de leading medic" en als teammanager.

Rescue,

Nog even een nabrander. Dat jij geen medische eindverantwoordelijkheid draagt, is voor iedereen echt wel duidelijk. Waarschijnlijk denk jij daar zelf anders over. Heb jij enig idee wat de term "Medische Eindverantwoordelijkheid" nu eigenlijk inhoudelijk wil zeggen? Dat jij je hebt vastgebeten in spinal care vind ik prima. Ga je Goddelijke gang, zou ik zeggen. Echter, kennis van een heel klein stukje zorg, geeft je nog geen authoriteit ten aanzien het verrichten van bepaalde handelingen. Of die nou onder de wet BIG vallen of niet. Daarmee zoek jij voortdurend de marge op. Het is niet meer dan terecht dat mensen daar kritisch naar kijken. Draag jij dan ook verantwoording voor de complicaties en behandel je dan zelf? En welke collega roep jij in consult wanneer je hierin vastloopt?

Kijk..., ik ben niet zo van het type "van kijk mij de dokter eens zijn". Die tijd is voorbij. Ik beschouw mijzelf als een collega op de werkvloer, maar wel met een andere verantwoordelijkheid. Vanuit die opstelling werk ik eigenlijk altijd prima en ondervind ik ook nooit een probleem. En reken maar dat mijn functioneren als H-MMT arts onder een loep ligt. Echter, als ik met allerlei schimmige kwalificaties en wollig taalgebruik wordt overgoten, reageer ik instinctief, gereserveerd, scherp en zeer kritisch. Op zo'n moment is het van belang je authoriteit en je assertiviteit in balans te brengen met elkaar. Tegelijkertijd maak je afweging tussen het risico en je opties.

Wanneer ik onverhoopt wordt geconfronteerd met een patient, die onder jouw verantwoordelijkheid is geplankt en gespint, waarbij ik er van uit ga dat er geen fatsoenlijke "Trauma Work Up" heeft plaatsgevonden, dan gaat die patient gewoon van de plank af. Punt!Immers, vanuit welke onderbouwing hou jij overeind dat jij in staat bent een fatsoenlijke "Trauma Work Up" te doen? Aan welke toetsbare standaard meen jij te voldoen? Wanneeer je dit meent te kunnen, dan ben ik echt reuze benieuwd hoe jij dat dan doet en vanuit welke gekwalificeerde medische achtergrond. Dus, in een voorkomende situatie krijg jij allereerst van mij heel vriendelijk een hand. Vervolgens bekijk ik de patient in zijn geheel opnieuw en overtuig mijzelf van mijn eigen bevindingen. Vervolgens stel ik zelf (danwel in goed overleg met mijn officiele ketenpartners) een medisch beleid in als eindverantwoordelijke en breng dat ten uitvoer.

Primum Non Nocere,

Expert.


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #104 Gepost op: 12 juli 2011, 12:17:15
Expert,

leuk zo'n nabrander....  Ik zie de discussie van vijf jaar geleden hier zo weer ontspinnen.. Ik was me niet van plan om te verdedigen..

Onze dienstverlening, mag van mij elke dag getoetst worden, onze competenties ook,  iedereen is welkom om dat te komen toesten en te komen bekijken.. Tot dat onze ketenpartners het overnemen ben ik verantwoordelijk voor onze diensten, en dat word ook continue gevolgd door ketenpartners, opdrachtgevers, IGZ en ons bestuur.. en iedereen hier, de pers etc...  
Maken wij een blunder of zien we ogenwaarschijnlijk iets over het hoofd, kunnen we de tent wel sluiten, dus ik ben me continiu bewust van de kwaliteit van de dienstverlening..

Dus kom maar toetsen.. geen enkel probleem mee..
Dat jij denkt dat we geen fatsoenlijke trauma work up doen, is aan jou, dat klinkt bagataliserend, echter we verwachten ook niet anders, van al onze ketenpartners, dat ze hun werk serieus doen, en als ze iets over moeten doen, dan moet dat zelfs, na onze overdracht van de patient aan de betreffende ketenpartner (Afspraken IGZ), daarna neem je de verantwoordelijkheid over.. Jij bent namelijk niet binnen 2 minuten terplaatse, en soms duurt de redding al een half uur, en sta jij met ambu teams  te wachten tot wij met een patient komen.  En natuurlijk verwachten we feedback, en ga je ook een evaluatie van ons krijgen als dat nodig is...

Ons team werkt net zo professioneel als elk ander in de veld,  als wij tegen ons beperkingen aanlopen, dan roepen we hulp in, van onze ketenpartners, en tot zij arriveren doen wij onze kunstjes zo goed mogelijk... Wij hebben geen rontgen ogen, wij hebben geen wijsheid in pacht,  wij hebben hooguit andere referentiekaders dan jij..

Maar als jij denkt dat we een multi-trauma patient in het water laten liggen tot dat er een ambu komt, dan snap je nog niets van wat wij doen.. Als jij denkt dat een patient die we binnen 3 minuten kunnen stabiliseren uit een auto halen, of uit een besloten ruimte, maar laten liggen om dat er een meneer of mevrouw ergens op afstand vind dat wij ons werk niet goed doen, dan snap je helemaal niets van de setting waarin we werken..

Dus kom eens kijken, toets onze dienstverlening, toets de skills van het team, kom anders mijn skills toetsen.. helemaal prima..
Maar roep niet, zonder dat je iets gezien hebt, dat we geen fatsoenlijke trauma setup doen, want dat doet echt onrecht aan wat we doen..

Maar ik spreek het volgende ook met je af..  Als Expert komt... en je doet de immobilisatie en fixatie over, maar jij belemmert dan de breathing en stuwt de halsvenen..  krijg jij net zo veel feedback als ieder ander...  8)


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #105 Gepost op: 12 juli 2011, 13:17:37
leuk zo'n nabrander....  Ik zie de discussie van vijf jaar geleden hier zo weer ontspinnen.. Ik was me niet van plan om te verdedigen..
...
Déjà vu  998765...

Maar goed, volgens mij spelen er in de laatste paar posts 2 dingen.
1. Wie heeft er de (medische) eindverantwoordelijkheid voor de (risicovolle) handelingen die in het veld worden uitgevoerd, ongeacht of deze voorbehouden zijn of niet.
2. Twijfel over voldoende achtergrondkennis om de betreffende vaardigheden lege artis uit te voeren.

Het eerste wordt terecht door Expert aangehaald, en in de vele discussies in de afgelopen jaren op dit forum heb ik nog nooit een sluitend antwoord gezien van Rescue hierover. De IGZ wordt regelmatig aangehaald, net als de ketenpartners. Maar dat zegt niets over de medische eindverantwoordelijkheid, die alleen bij een arts of (gedelegeerd via BIG wet) bij een verpleekundige kan liggen. Zover ik heb kunnen vinden is die er niet bij de betreffende stichting.

Over het tweede punt heb ik mijn bedenkingen, maar ik kan daar geen goed oordeel over geven omdat ik dat niet in de praktijk van Rescue gezien heb. Ik ben wel van mening dat je voor risicovolle handelingen moet beschikken over voldoende medisch inhoudelijke kennis om de juiste afwegingen te maken, te weten wat je doet en wat de risico's zijn en bij complicaties zelf kunt ingrijpen.
Dat er heel wat uren per jaar getraind wordt vind ik prachtig, en de vaardigheden zullen er ongetwijfeld goed inzitten, maar dat zegt niets over het bovengenoemde.


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #106 Gepost op: 12 juli 2011, 13:21:22
leuk zo'n nabrander....  Ik zie de discussie van vijf jaar geleden hier zo weer ontspinnen.. Ik was me niet van plan om te verdedigen..
Volgens mij heeft Expert best een goed punt aangesneden en komt daar in jou betoog geen passend antwoord op.
In plaats van een simpel antwoord scherm je met allerlei andere instanties. Je zou ook gewoon kort antwoord kunnen geven om de vragen die Expert stelt.  ;)
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #107 Gepost op: 12 juli 2011, 13:30:39
Rescue,

Nog even een nabrander. Dat jij geen medische eindverantwoordelijkheid draagt, is voor iedereen echt wel duidelijk. Waarschijnlijk denk jij daar zelf anders over. Heb jij enig idee wat de term "Medische Eindverantwoordelijkheid" nu eigenlijk inhoudelijk wil zeggen? Dat jij je hebt vastgebeten in spinal care vind ik prima. Ga je Goddelijke gang, zou ik zeggen. Echter, kennis van een heel klein stukje zorg, geeft je nog geen authoriteit ten aanzien het verrichten van bepaalde handelingen. Of die nou onder de wet BIG vallen of niet. Daarmee zoek jij voortdurend de marge op. Het is niet meer dan terecht dat mensen daar kritisch naar kijken. Draag jij dan ook verantwoording voor de complicaties en behandel je dan zelf? En welke collega roep jij in consult wanneer je hierin vastloopt?

Kijk..., ik ben niet zo van het type "van kijk mij de dokter eens zijn". Die tijd is voorbij. Ik beschouw mijzelf als een collega op de werkvloer, maar wel met een andere verantwoordelijkheid. Vanuit die opstelling werk ik eigenlijk altijd prima en ondervind ik ook nooit een probleem. En reken maar dat mijn functioneren als H-MMT arts onder een loep ligt. Echter, als ik met allerlei schimmige kwalificaties en wollig taalgebruik wordt overgoten, reageer ik instinctief, gereserveerd, scherp en zeer kritisch. Op zo'n moment is het van belang je authoriteit en je assertiviteit in balans te brengen met elkaar. Tegelijkertijd maak je afweging tussen het risico en je opties.

Wanneer ik onverhoopt wordt geconfronteerd met een patient, die onder jouw verantwoordelijkheid is geplankt en gespint, waarbij ik er van uit ga dat er geen fatsoenlijke "Trauma Work Up" heeft plaatsgevonden, dan gaat die patient gewoon van de plank af. Punt!Immers, vanuit welke onderbouwing hou jij overeind dat jij in staat bent een fatsoenlijke "Trauma Work Up" te doen? Aan welke toetsbare standaard meen jij te voldoen? Wanneeer je dit meent te kunnen, dan ben ik echt reuze benieuwd hoe jij dat dan doet en vanuit welke gekwalificeerde medische achtergrond. Dus, in een voorkomende situatie krijg jij allereerst van mij heel vriendelijk een hand. Vervolgens bekijk ik de patient in zijn geheel opnieuw en overtuig mijzelf van mijn eigen bevindingen. Vervolgens stel ik zelf (danwel in goed overleg met mijn officiele ketenpartners) een medisch beleid in als eindverantwoordelijke en breng dat ten uitvoer.

Primum Non Nocere,

Expert.

Rescue,

Probeer je nou eens een keer te richten op de kern van de vraag.

  • Wat zijn je medische kwalificaties op grond waarvan jij meent competent te zijn?
  • Vanuit welke authoriteit ben jij medisch eindverantwoordelijk?

Geef nou eens een keer eenvoudig antwoord op een eenvoudige vraag. En kom nou niet steeds met dat geneuzel vande IGZ aan.

Expert.


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #108 Gepost op: 12 juli 2011, 13:34:56
Citaat
Déjà vu  ...

En daar pas ik voor!

 Dit is een prachtig topic waar bijna iedereen een nuttige bijdrage heeft geleverd. Ik zie het zienderogen afglijden.

Peter, geef NU antwoord op de 2 gestelde vragen (zonder eerst een heel betoog te houden) of je trekt je terug.....

CM
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #109 Gepost op: 12 juli 2011, 14:14:29
Déjà vu  998765...

Maar goed, volgens mij spelen er in de laatste paar posts 2 dingen.
1. Wie heeft er de (medische) eindverantwoordelijkheid voor de (risicovolle) handelingen die in het veld worden uitgevoerd, ongeacht of deze voorbehouden zijn of niet.
2. Twijfel over voldoende achtergrondkennis om de betreffende vaardigheden lege artis uit te voeren.

Het eerste wordt terecht door Expert aangehaald, en in de vele discussies in de afgelopen jaren op dit forum heb ik nog nooit een sluitend antwoord gezien van Rescue hierover. De IGZ wordt regelmatig aangehaald, net als de ketenpartners. Maar dat zegt niets over de medische eindverantwoordelijkheid, die alleen bij een arts of (gedelegeerd via BIG wet) bij een verpleekundige kan liggen. Zover ik heb kunnen vinden is die er niet bij de betreffende stichting.

Over het tweede punt heb ik mijn bedenkingen, maar ik kan daar geen goed oordeel over geven omdat ik dat niet in de praktijk van Rescue gezien heb. Ik ben wel van mening dat je voor risicovolle handelingen moet beschikken over voldoende medisch inhoudelijke kennis om de juiste afwegingen te maken, te weten wat je doet en wat de risico's zijn en bij complicaties zelf kunt ingrijpen.
Dat er heel wat uren per jaar getraind wordt vind ik prachtig, en de vaardigheden zullen er ongetwijfeld goed inzitten, maar dat zegt niets over het bovengenoemde.

Mag ik het proberen met een simpel voorbeeldje uit te leggen..

De loodgieter komt een gasleiding repareren.. Hij verleent een dienst.. en is verantwoordelijk en aansprakelijk voor die dienst..
De aannemer levert die diensten van loodgieter door naar een opdrachtgever..
De loodgieter is verantwoordelijk voor zijn diensten jegens de aannemer,  de aannemer is verantwoordelijk voor alle diensten naar de opdrachtgever toe..

MedicalRescue.NL levert in dit voorbeeld een gevorderde ehbo dienst.  Ik geef operationeel leiding aan de dienstverlening op de dag, en ben daarmee eindverantwoordelijk voor alle dienstverlening op die dag..
Op een gemiddelde dag, hebben we trauma slachtoffers, die door ons van een circuit worden gehaald en uiteindelijk overgedragen aan een ambulancedienst.. Wie is er dan verantwoordelijk voor alle diensten die aan die patient worden gegeven, tot het moment van de overdracht..
Simpel ondergetekende..  

In sommige settings, leveren we ook ALS diensten,  als wij artsen daarvoor inhuren werkt deze onder de vlag en dienstverlening van Stichting MedicalRescue.NL, Het kunstje blijft het zelfde, de eindverantwoordelijkheid ook...  Dat ik iets af te stemmen heb met de betrokken Arts, over taken, competenties etc mag duidelijk zijn...
De arts is in deze de loodgieter die een dienst levert aan de hoofd aannemer..
En onze dienst gaat tot de patient van het terrein weer afgaat,  De medische verantwoordelijkheid stopt na de overdracht aan de ketenpartner die het overneemt, meestal een ambulancedienst..,
De dienst gaat daarna wel verder, met organisatorische zaken, veiligheid en achteraf verzamelen van feedback uit team, en feedback ketenpartners en patient ervaringen later.. (dat ongeveer 100-150 incidenten per jaar).

De essentie is van wat we doen, we niet verantwoordelijkheid leggen bij een medisch manager die ergens achter een bureau zit, maar dat iedereen  die aanwezig is staat is om zelf de verantwoordelijkheid te dragen, die op dat moment ook daadwerkelijk kan dragen.. Dat beperkt ook ons in onze handelen, want iedereen moet voor de handelingen die hij/zij verricht, zich wel 100 keer bewijzen dat deze daarin bekwaam is..  

Je tweede punt is ook helder.. we trainen mensen die zelfstandig bepaalde risicovolle handelingen mogen uitvoeren geen kunstjes, maar krijgen ook inzicht in de consequenties van wat ze doen, welke alernatieven er zijn, wat voordelen en nadelen zijn..  En die kennis in de trainingsprogramma's word getoetst door velen vakdeskundigen, dus ook vele heren doktoren, die daarbij betrokken zijn..

We staan voor wat we doen, en wat we doen doen we goed, en als we fouten maken, dan leren we daarvan, en doen passen we trainingen aan, en doen we het opnieuw..
Maar een gemiddelde ambu-team, en gemiddelde trauma arts, komt niet voor 250 euro per dag op dit soort evenementen staan, en die trainen niet extra op specifieke situaties die dan kunnen voorkomen..
Wij kopieeren geen trauma teams, of ambulancediensten, we kennen onze beperkingen, en we weten waar we erg goed in zijn..
En we zorgen echt, dat er geen vertraging onstaat, in dat de ketenpartners ons komen helpen indien nodig..

Nee wij meten geen etCo2, en we intuberen nooit, ja, maar veel andere vaardigheden doen we wel, dan de bovengemiddeld goed en zo hebben we nog 800 competenties waarin we trainen, oefenen, en praktijk ervaring op doen..
Niet iedereen in het team is even goed.. natuurlijk niet.. Daarom voor dat je op ILS niveau zelfstandig mag werken en leiding geven gaan daar vele uren training, oefening, praktijkervaring aan vooraf..

Wij leveren absoluut verantwoorde zorg, iedereen die anders beweert, moet dan maar de uitdaging aangaan om te komen, en te toetsen en niet iets op afstand te roepen..

De twee vragen zijn hiermee duidelijk genoeg beantwoord..