Het dak eraf! wanneer wel en wanneer niet

[EM physician]

Ik ken wel een aantal onderzoeken, die zo iets aangeven, echter als ik de onderzoeken lees, en even door vraag, blijkt de kragen in veel geval niet correct aangelegd te zijn, ligt de proefpersoon niet in een neutrale positie, of zijn de kragen niet aangepast voor die specifieke patient..  En dan kunnen wat mij betreft die onderzoeken de prullebak in....

Dit is bewezen in gecontroleerde omstandigheden op de IC van het UMC Radboud. Dat noem ik geen ongemak, dat noem ik iatrogene letsel.

Uit onderzoek blijkt dat er vrijwel altijd sprake is van stuwing in de halsvenen en daarmee stijgt de intracraniële druk significant. Dit is onderzocht bij gezonde proefpersonen. Wat hiervan de klinische consequenties zijn is natuurlijk de vraag. Echter, als er sprake is van een reeds verhoogde intracraniële druk als gevolg van het trauma, dan zal een verdere toename als gevolg van een nekspalk in elk geval zeer ongewenst zijn.

Heeft iemand referenties van deze onderzoeken?

[Rescue]

Heeft iemand referenties van deze onderzoeken?

Google is je vriend..  Zoek maar even op "intracraniële druk nekkraag"

Dit plaatje kom je in diverse lesboeken tegen, en veel mensen zouden zeggen ziet er toch goed uit.

Het is een schematisch plaatje, echter hier zitten al 3 fouten (en als zeer nauwkeurig bent, wel 5.), Waarvan 1, elke anasthesist van zou moeten gruwelen.  En dan mag je er van uitgaan dat patient wel in een neutralepositie ligt..  


Bron : Nolan & Parr;  Aspects of resuscitation in trauma.; BJA 1997; 79: 226-40.

Uit de  volgende presentatie van Reinier Hoff

[RAdeR]

Uit de  volgende presentatie van Reinier Hoff

Interessante presentatie, maar geen onderzoek natuurlijk.
In de presentie bij de slide "ICP in het gareel houden" staat als één van de mogelijkheden: 'verwijder nekkraag indien mogelijk'.
Dat zegt die arts natuurlijk omdat hij weet dat zoveel ambulanceverpleegkundigen dat ding zo beroerd slecht omleggen. Althans volgens onderstaand citaat.  

En daardoor zit deze vaak te strak, verkeerde maat, of men heeft niet geleerd de improviseren met je schaar (dwangstanden, of aparte anatomie van die betreffende patient.
...
Om dit goed te doen vergt het teamspel, kennis en vaardigheden, en improvisatievermogen, het probleem is dat hulpverleners dit vaak niet correct leren en dat een bepaalde groep instructeurs alleen het truukje kennen, en er is gelukkig een steeds groter groeiende club instructeurs in binnen de nederlandse ambulancewereld, die mensen dit soort inzicht leren..  

Of zou die arts daar een andere reden voor hebben.  
Ik laat dat graag door Expert(s) beantwoorden.  

[RAdeR]

Discussie over pijnstilling afgesplitst naar http://www.hulpverleningsforum.nl/index.php?topic=53363.0

[Rescue]

Interessante presentatie, maar geen onderzoek natuurlijk.
In de presentie bij de slide "ICP in het gareel houden" staat als één van de mogelijkheden: 'verwijder nekkraag indien mogelijk'.
Dat zegt die arts natuurlijk omdat hij weet dat zoveel ambulanceverpleegkundigen dat ding zo beroerd slecht omleggen. Althans volgens onderstaand citaat.  

Of zou die arts daar een andere reden voor hebben.  
Ik laat dat graag door Expert(s) beantwoorden.  

Ook veel artsen leggen die kraag verkeerd om net als ambulancepersoneel of andere redders.. zijn namelijk net mensen    en die doen het zoals het geleerd is..  en als je mensen de basis verkeerd aanleert, gaan ze het in gevorderde omstandigheden echt niet beter doen..
In het ziekenhuis heeft een nekkraag (zoals een stiffneck) alleen een belangrijk signalatie functie,  en slechts een beperkte immobilisatiefunctie.  De belangrijkste reden is om deze iets te releasen, is comfort verhogend..  
Met alleen een upperthorax; schouder riem en correct aangebrachte headbloks, ben je veel effectier..
Echter om dat we in Nederland erg fan, zijn van spinnen, faststraps, (Mij ontgaat dat helemaal); het heeft namelijk overal alleen maar nadelen ten opzichte van losse riemenset.. Halen ze op de SEH, maar de gehele spin weg, om adequate toegang tot de thorax te krijgen..
De enige reden die ik kan bedenken, waarom mensen werken met een spin, is dat ambulancediensten niet bereid zijn te investeren in training van mensen en ze adequate hulpmiddelen te geven..

[hoefhaan]

Geweldig, wat een goed onderbouwde reacties.... Dank allen!

Maar even op een rijtje zettend; (bedenk mijn referentiekader: net begonnen in het werkveld)

-Er zijn dus onderzoeken genoeg naar schade en nadelige effecten van zowel de nekspalk als de KED en ander bevrijdingsmiddelen. Maar het protocol is en blijft duidelijk. En daar zal je op aangesproken worden in geval het toch niet helemaal zo goed gaat als gedacht. Dus een HET icm één of meerdere in het protocol genoemde symptomen is aanleiding tot inmobilisatie met de beschikbare middelen. Wie ben ik dan om de hulpmiddelen niet toe te passen als daar alle reden toe is?

-Het aanleggen dat moet juist gebeuren, maar dat is met elk hulpmiddel. Alleen op de juiste manier toegepast wérkt een hulpmiddel.

-@Rescue: kun je de 5 fouten op het plaatje eens noemen?

-

Het dak van het voertuig er af,  is vaak de meest gekozen oplossing voor een bevrijding van een patient, echter heel vaak onnodig en als je uitgaat van een mogelijk aanwezig wervelletsel, vaak ook nog een risicovolle, en arbeidsintensief.. terwijl er vaak nog wel 10 andere methodes wel werken en minder risico met zich mee brengen..

Leer mensen de juiste technieken en inzichten, en geef ze daarbij de goede tools, waaronder een schaar en ducktape, en padding, en je brengt patienten redelijk comfortabel, en correct geimmobiliseerd naar het ziekenhuis, waarbij veel risico's beperkt..

Kun je de 10 andere methodes eens noemen?
En ik ben erg benieuwd wat ik met schaar en ducttape kan!

En google is inderdaad mijn grote vriend maar nu even niet. Ben wat beperkt in tijd (volop aan de studie) dus is er misschien iemand die even kort kan uitleggen wat de Canadian Spine Rules inhouden?
Ik kon geen beknopt overzicht vinden...

Maar terug naar de vraagstelling: Het dak eraf, wanneer wel en wanneer niet?
Hoe halen jullie iemand -in geval van "stay and play"- uit de auto? Is dit op een goede manier mogelijk zonder knipwerk? En dan doel ik op een patient die alle redenen heeft voor inmobilisatie, spine in line.

Hoelang doet de brandweer (en dan een reeele tijd, niet de optimistische tijd die de BV opgeeft   ) over het wegknippen van de B stijl?

Is alleen de B stijl wegknippen een goed alternatief voor het dak eraf?

Is eigenlijk wel leuk, ik dacht hier een eevoudige vraag te stellen, en binnen korte tijd meer duidelijkheid te krijgen maar ik krijg alleen maar meer vragen! Is goed, zo worden mijn hersenen weer eens flink aan het werk gezet.  

[CM]

Geweldig, wat een goed onderbouwde reacties.... Dank allen!

Maar even op een rijtje zettend; (bedenk mijn referentiekader: net begonnen in het werkveld)

-Er zijn dus onderzoeken genoeg naar schade en nadelige effecten van zowel de nekspalk als de KED en ander bevrijdingsmiddelen. Maar het protocol is en blijft duidelijk. En daar zal je op aangesproken worden in geval het toch niet helemaal zo goed gaat als gedacht. Dus een HET icm één of meerdere in het protocol genoemde symptomen is aanleiding tot inmobilisatie met de beschikbare middelen. Wie ben ik dan om de hulpmiddelen niet toe te passen als daar alle reden toe is?

-Het aanleggen dat moet juist gebeuren, maar dat is met elk hulpmiddel. Alleen op de juiste manier toegepast wérkt een hulpmiddel.

-@Rescue: kun je de 5 fouten op het plaatje eens noemen?

-
Kun je de 10 andere methodes eens noemen?
En ik ben erg benieuwd wat ik met schaar en ducttape kan!

En google is inderdaad mijn grote vriend maar nu even niet. Ben wat beperkt in tijd (volop aan de studie) dus is er misschien iemand die even kort kan uitleggen wat de Canadian Spine Rules inhouden?
Ik kon geen beknopt overzicht vinden...

Maar terug naar de vraagstelling: Het dak eraf, wanneer wel en wanneer niet?
Hoe halen jullie iemand -in geval van "stay and play"- uit de auto? Is dit op een goede manier mogelijk zonder knipwerk? En dan doel ik op een patient die alle redenen heeft voor inmobilisatie, spine in line.

Hoelang doet de brandweer (en dan een reeele tijd, niet de optimistische tijd die de BV opgeeft   ) over het wegknippen van de B stijl?

Is alleen de B stijl wegknippen een goed alternatief voor het dak eraf?

Is eigenlijk wel leuk, ik dacht hier een eevoudige vraag te stellen, en binnen korte tijd meer duidelijkheid te krijgen maar ik krijg alleen maar meer vragen! Is goed, zo worden mijn hersenen weer eens flink aan het werk gezet.  

Collega,

Het siert je dat je nadenkt over je (toekomstig) praktijk. Reflectie is een teken van een professional. Ik neem even wat zaken door:



Dit is de Canadian Rule. Veel overzichtelijker EN rekening houdend met de leeftijd van een patient.

-Er zijn dus onderzoeken genoeg naar schade en nadelige effecten van zowel de nekspalk als de KED en ander bevrijdingsmiddelen. Maar het protocol is en blijft duidelijk. En daar zal je op aangesproken worden in geval het toch niet helemaal zo goed gaat als gedacht. Dus een HET icm één of meerdere in het protocol genoemde symptomen is aanleiding tot inmobilisatie met de beschikbare middelen. Wie ben ik dan om de hulpmiddelen niet toe te passen als daar alle reden toe is?

Natuurlijk is dit zo. Ik wil alleen dat je nadenkt over alle aspecten van de hulpverlening en keuzes maakt die je patiënt voorop stelt. Dat is, zeker in het begin, nog best lastig. Met ervaring wordt het wellicht wat makkelijker. Nooit klakkeloos een protocol volgen want niet alle patiënten laten zich zo optimaal behandelen.

Maar terug naar de vraagstelling: Het dak eraf, wanneer wel en wanneer niet?
Hoe halen jullie iemand -in geval van "stay and play"- uit de auto? Is dit op een goede manier mogelijk zonder knipwerk? En dan doel ik op een patient die alle redenen heeft voor inmobilisatie, spine in line.

Heel strikt genomen kun je niet bevrijden zonder te knippen als je "spine in line" wilt hanteren. Er zal toch gedraaid moeten worden. De vraag is of dat zo erg is. Ieder pt is anders en daarom is het moeilijk om antwoord te geven.

Hoelang doet de brandweer (en dan een reeele tijd, niet de optimistische tijd die de BV opgeeft   ) over het wegknippen van de B stijl?

Per korps afhankelijk. En goed geoefende team heeft maar een paar minuten nodig.

Is alleen de B stijl wegknippen een goed alternatief voor het dak eraf?

Kan niet zeggen dat ik er kapot van ben. Het lijkt op een tussenoplossing die niets biedt: Heb je ABC- instabiliteit dan ben je eigenlijk aangewezen op een Rapid Extrication (dus niet knippen). De rest worden geknipt (dus de auto total-loss). Je gaat daarmee je slachtoffer juist onnodig manipuleren met alleen de B-stijl wegknippen.

Da's mijn mening...

CM

[hoefhaan]

De afbeelding van de Canadian Spine Rule komt niet door....
Kun je hem opnieuw proberen te plaatsen?

[CM]

Oei.. Ben nu aan t' posten met mijn Blackberry en weet de link niet meer. Ik ben vandaag niet meer in staat om te reageren (een aantal Mod's, waaronder ik ook, gaan vandaag helpen met de Hoogvliegers dag op Schiphol. Daarna borrelen we...de boog kan niet altijd gespannen blijven , niet waar?).
Wie o wie kan HH aan t' plaatje helpen? En mijn onvoorwaardelijke dank verdienen...haha!
CM

[Loekie]

@ Hoefhaan: klik met je rechtermuisknop op het icoontje, daarna afbeelding openen in een nieuw tabblad. In Chrome werkt dit alleszins.