Repressieve ventilatie

[Peter71]

Mee eens, en vandaar dat het geen wondermiddel is en je het maar beperkt kan inzetten + het feit dat het training kost en dus geld. Moet daar natuurlijk wel in geïnvesteerd worden, anders gebeurd er niets...

Dit zijn zaken die je heel simpel kunt inbouwen in het realistisch oefenen. De afgelopen keer dat ik 2 dagen in Weeze ben geweest voor training is repressieve ventilatie meteen onderdeel van de trainingen. net de keren in Zweden is ventilatie meteen onderdeel van de trainingen.

[Danny722]

Dit zijn zaken die je heel simpel kunt inbouwen in het realistisch oefenen. De afgelopen keer dat ik 2 dagen in Weeze ben geweest voor training is repressieve ventilatie meteen onderdeel van de trainingen. net de keren in Zweden is ventilatie meteen onderdeel van de trainingen.

Ja, en daar gaat het mis. Want op een oefencentrum gebeurt er niets als je een raam open zet; dat vuurkorfje breidt zich niet opeens uit naar de rest van de ruimte. In de praktijk kan het openen van een raam of deur juist hele verstrekkende gevolgen hebben.

De basis van goede repressieve ventilatie is m.i. een overzicht vanaf de buitenzijde hebben wat de mogelijkheden zijn. Een complex pand waarbij je niet weet waar de brandhaard zit: ventileren brengt dan gevaren met zich mee. Hete lucht zal altijd de weg van de minste weerstand volgen: als je repressief gaat ventileren met de wind in je rug loopt de brand dus van je af. Als je naar binnen gaat en een deur open laat staan komt de brand naar je toe. Als je naar binnen gaat en de zuurstoftoevoer zo beperkt mogelijk houdt, dan is de kans aannemelijk dat de brand niet al te snel zal groeien.

Maar zoals Breathe al aangaf: het is een bijzonder complexe materie. We moeten ons er dan vooral bewust van zijn dat duidelijk gecommuniceerd wordt wanneer er wordt geventileerd en men bedacht is op signalen van dreigende problemen (snelle toename hitte, branduitbreiding etc.)

[Thor]

Het gevaar is dat men na een dergelijke oefening enthousiast geforceerde ventilatie gaat proberen.
Als je dan toch wat wil begin dan met het creeren van onderdruk aan de zijde waar de manschappen niet naar binnen gaan, dat werkt in ieder geval veiliger dan het creeren van overdruk met alle niet te voorspellen effecten van dien.
Nmm wordt het overgrote aantal inzetten "repressieve ventilatie" gedaan om na een brand de achtergebleven rook/stank zoveel mogelijk weg te blazen, onder de aanduiding ventileren maar heeft maar bitter weinig te maken met echte repressieve ventilatie want dat omvat wel het een en ander meer dan het simpel plaatsen van een ventilator.

[Peter71]

Ja, en daar gaat het mis. Want op een oefencentrum gebeurt er niets als je een raam open zet; dat vuurkorfje breidt zich niet opeens uit naar de rest van de ruimte. In de praktijk kan het openen van een raam of deur juist hele verstrekkende gevolgen hebben.

De basis van goede repressieve ventilatie is m.i. een overzicht vanaf de buitenzijde hebben wat de mogelijkheden zijn. Een complex pand waarbij je niet weet waar de brandhaard zit: ventileren brengt dan gevaren met zich mee. Hete lucht zal altijd de weg van de minste weerstand volgen: als je repressief gaat ventileren met de wind in je rug loopt de brand dus van je af. Als je naar binnen gaat en een deur open laat staan komt de brand naar je toe. Als je naar binnen gaat en de zuurstoftoevoer zo beperkt mogelijk houdt, dan is de kans aannemelijk dat de brand niet al te snel zal groeien.

Maar zoals Breathe al aangaf: het is een bijzonder complexe materie. We moeten ons er dan vooral bewust van zijn dat duidelijk gecommuniceerd wordt wanneer er wordt geventileerd en men bedacht is op signalen van dreigende problemen (snelle toename hitte, branduitbreiding etc.)

Spijkers op laag water zoeken noemen we dit. We hebben nog steeds geen beschikking over een normale woningbrand om het repressief ventileren te gaan oefenen. Dus je kunt niet anders dan dit in een oefensituatie na te bootsen.. In feite hebben jullie in Zutphen niet anders gedaan. In een prima gecontroleerde en bedachte omgeving en scenario, er wederom achter komen dat als je een deur dicht laat een brand minder snel kan uitbreiden. En als je een deur benden open maakt kan dit gevolgen hebben voor een brand op de eerste verdieping. En daar hadden jullie sloopwoningen voor nodig om dat te ontdekken.
Dus, we zullen de realistische trainingen nodig hebben om het ventileren onder de knie te krijgen.

[Djseb]

Gewoon gaan realistisch gaan oefenen zoals ze het in Amerika doen, gewoon hooibalen in de fik steken in het oefencentrum . Die hebben een behoorlijke vuurlast, eventueel wat oud meubilair van de werf en fikkie stoken maar.   (zucht, was het maar zo simpel)

Het gevaar is dat men na een dergelijke oefening enthousiast geforceerde ventilatie gaat proberen.

Komt dat omdat de instructeurs net zo enthousiast zijn omdat het iets nieuws is? Het is juist belangrijk dat alle inzettechnieken een toepassing hebben en niet altijd geschikt zijn, ook al ben je enthousiast en wil je je kennis in de praktijk brengen, doe dat op een geschikt moment. Je gaat ook geen schuimblusvoertuig inzetten bij een prullenbak brand waar 10L water voldoende was. En ook dat moet tijdens de cursus benadrukt worden.

[Danny722]

Spijkers op laag water zoeken noemen we dit. We hebben nog steeds geen beschikking over een normale woningbrand om het repressief ventileren te gaan oefenen. Dus je kunt niet anders dan dit in een oefensituatie na te bootsen.. In feite hebben jullie in Zutphen niet anders gedaan. In een prima gecontroleerde en bedachte omgeving en scenario, er wederom achter komen dat als je een deur dicht laat een brand minder snel kan uitbreiden. En als je een deur benden open maakt kan dit gevolgen hebben voor een brand op de eerste verdieping. En daar hadden jullie sloopwoningen voor nodig om dat te ontdekken.
Dus, we zullen de realistische trainingen nodig hebben om het ventileren onder de knie te krijgen.

Vertel mij dan eens wat je leert van repressief ventileren tijdens een oefensessie?

Hoe de rook reageert als de ventilator aan gaat? Prima, maar dat kan je buiten ook bedenken. Dat is het risico van repressief ventileren oefenen in een oefencentrum: door het daar gewoon te doen zonder consequenties denken veel brandweerlieden dat het in de praktijk hetzelfde werkt. En dat is nou in veel gevallen net anders...

[Peter71]

Vertel mij dan eens wat je leert van repressief ventileren tijdens een oefensessie?

Hoe de rook reageert als de ventilator aan gaat? Prima, maar dat kan je buiten ook bedenken. Dat is het risico van repressief ventileren oefenen in een oefencentrum: door het daar gewoon te doen zonder consequenties denken veel brandweerlieden dat het in de praktijk hetzelfde werkt. En dat is nou in veel gevallen net anders...

Ik hoef jou niet te vertellen wat er aan instructie wordt gegeven door onze regio. We zijn beide werkzaam voor dezelfde regio. jij weet dus erg goed ook wat er mee wordt gegeven tijdens de instructie, en een beetje brandweerman weet onderscheidt te maken tussen een oefencentrum en het echie. Feitelijk zeg jij nu dat de instructie zoals die in de regio wordt gegeven niet klopt. Zullen ze je niet in dank afnemen.

[tower-ladder]

Zelfs zonder overdruk ventilatie valt er al genoeg repressief te ventileren. Hou het simpel, open de voordeur, maar kijk dan of het rookbeeld veranderd, zoja sluit de deur weer. Maak een uitstroomopening (Velux dakraam o.i.d.) in het dak en laat de hete gassen uitstromen. Open dan de voordeur weer en blus de brand. Zoals je in het videofilmpje ziet van Friesland moet het dus niet, lukraak ramen inslaan, aan de verkeerde zijde van het pand zonder een uitstroomopening in het dak te maken.
We kunnen dit al toepassen bij veel simpele woningbranden (eengezinswoningen etc) omdat je daar bijna voor 99% weet hoe de indeling zal zijn.

[Peter71]

Precies, en het is wel handig dat je kunt zien wat het een en ander doet als je een deur opent, of een uitstroom maakt. Je kunt niet bij een woningbrand dat op je gemakje gaan bekijken. Wel handig om dit in een oefensessie op een oefencentrum zelf uit te kunnen proberen. Daarmee voor kom je taferelen zoals het filmpje laat zien. Juist op een oefencentrum kun je allerlei zaken uitproberen, om dit in de praktijk op een veilige wijze toe te passen. Ja als je gaat ventileren gaat de brand feller branden. Maar wij zijn daar als brandweer om daar iets aan te gaan doen.

. Als je naar binnen gaat en de zuurstoftoevoer zo beperkt mogelijk houdt, dan is de kans aannemelijk dat de brand niet al te snel zal groeien.

En als je dan dit durft te posten denk ik dat je een paar zaken niet hebt begrepen.

[Danny722]

Ik hoef jou niet te vertellen wat er aan instructie wordt gegeven door onze regio. We zijn beide werkzaam voor dezelfde regio. jij weet dus erg goed ook wat er mee wordt gegeven tijdens de instructie, en een beetje brandweerman weet onderscheidt te maken tussen een oefencentrum en het echie. Feitelijk zeg jij nu dat de instructie zoals die in de regio wordt gegeven niet klopt. Zullen ze je niet in dank afnemen.

Hoezo? Heel veel regio's zijn er wel achter dat realistisch oefenen echt niet heilig is. Een brand zo heet stoken dat je bijna niet meer naar binnen kan is mooi in een gecontroleerde omgeving (hoe vaak is het in Zweden bijna misgegaan of hebben brandweerlieden brandwonden opgelopen?), maar in de praktijk heb je er dan vaak niets meer te zoeken. Het is wel een beetje naïef om te denken dat je na een oefensessie op een trainingscentrum precies weet hoe ventileren werkt......

Gelukkig heeft onze regio fantastische bijscholingen over Veilig Repressief Optreden met daarin de achterliggende informatie bij de typen branden en de gevaren van ventileren. Dáár wordt echt ingegaan op praktijkvoorbeelden en hoe dat net goed (of soms net fout) gaat. Daar ben ik dolgelukkig mee. Het oefenen is goed om de omstandigheden zo veel mogelijk na te bootsen en bepaalde technieken te beoefenen, maar voor repressief ventileren zal je nog wat extra kennis moeten hebben, zoals een aantal andere forumleden ook schreef.

En als je dan dit durft te posten denk ik dat je een paar zaken niet hebt begrepen.

Volgens mij heb je het bericht van tower-ladder niet helemaal goed geïnterpreteerd. Wat hij schrijft heb ik ook aangegeven: zuurstoftoevoer beperkt houden tot je weet hoe het pand in elkaar zit. Zorgen voor een goed flowpath en dan heeft repressieve ventilatie toegevoegde waarde. Maar daarvoor zal je, zoals Breathe ook al zei, met de hele ploeg en eventuele andere eenheden hetzelfde beeld moeten hebben.

Je hebt het hier uiteraard over complexere brandjes dan een vergeten pan op het vuur, maar dat heb je waarschijnlijk wel begrepen.