AED nu ook in noodhulpauto's politie

[oma]

Hoe verrassend. Is dat niet wat er hier ook steeds gezegd is/wordt? Hier gaat (net als in Quatar en waarschijnlijk vele andere landen) de politie ook gewoon ter plaatse, met of zonder AED aan boord. En wat is nu toch het probleem dat wanneer de politie als eerste ter plaatse is, zij een AED bij zich hebben deze dan gewoon gebruiken?

In andere landen komt het niet voor dat bij een melding reanimatie, bijv. in een woning, een half leger aan politiewagens, brandweerwagens en ambulances ter plaatse komt.

Het is verbrassen van belastinggeld omdat het geen resultaat oplevert.

Voor de politiemensen op dit forum en pubers die graag hulpverleningsvoertuigen filmen doet het er niet toe dat het geld kost, het doet er niet dat burgers voor bijv. pads dubbel moeten betalen (1x via zorgverzekering en 1x via belastingen), het doet er niet dat de politie ondermaats presteert en jankt over te weinig mankracht en budget.

Ik had geschreven dat de politie in Qatar ook de taak heeft hulp te verlenen aan mensen in nood. Dat zegt niet dat ze uitrukken voor een reanimatie omdat ze weten dat de ambulancedienst al uitrukt waardoor hun wettelijke verplicht vervalt, de uitruk van de ambulancedienst zegt namelijk dat er al hulp onderweg is die zelfs beter hulp kunnen verlenen bij een hartstilstand.

[Thor]

De aed uit de woonwijk gaan ophalen bij de buurtsuper zoals hartslagNU doet heeft geen effect volgens het onderzoek. Net zoals de aed halen bij de buren.

Het onderzoek zegt dat aed's uitsluitend nut hebben als je naast het apparaat neervalt (in het zelfde gebouw, misschien in het gebouw er naast).

Het zijn fantastische apparaten die echt levens kunnen redden, maar helaas wel maar alleen als ze er al zijn op het moment dat het gebeurd, niet als ze eerst nog ergens gehaald moeten worden of door iemand (politie, brandweer, burgers) gebracht moeten worden.

Dus conclusie ? De optimale plaats voor hartfalen lijkt mij dan of in de ambulance of in een goed toegerust ziekenhuis, ontbrekend eenduidig cijfermateriaal, anders dan tot heden enig fragmentarisch cijfermateriaal, vwb Nederland helaas ten spijt.

[oma]

Dus conclusie ? De optimale plaats voor hartfalen lijkt mij dan of in de ambulance of in een goed toegerust ziekenhuis, ontbrekend eenduidig cijfermateriaal, anders dan enig fragmentarisch cijfermateriaal, vwb Nederland helaas ten spijt.

De optimale plaats om hartstilstand te krijgen is op de intensive care afdeling in het ziekenhuis.

Het cijfermateriaal waar we het nu over hebben zijn Nederlandse cijfers. Wat zou er volgens jou dan eenduidiger moeten voor je de conclusie kan trekken dat AED in kofferbak van alle politiewagens of brandweerwagens en de gesubsidieerde burgerhulpverlening eigenlijk geen enkele toegevoegde waarde heeft?

[Red]

In andere landen komt het niet voor dat bij een melding reanimatie, bijv. in een woning, een half leger aan politiewagens, brandweerwagens en ambulances ter plaatse komt.

En hoe verhouden de aanrijdtijden zich hier ten opzichte van andere landen? Je overdrijft wel weer behoorlijk, daarnaast trek je conclusies die je niet kan trekken. (Dat het "ons" niet interesseert wat het kost bijvoorbeeld.)

Je blijft overigens ook beweren dat er geen resultaat is, uit je cijfers blijkt dat er wel een minimaal resultaat is. Of die "winst" voldoende is om de kosten te verantwoorden, daar kunnen we over verschillen van mening.

Het interesseert mij namelijk wel wat het kost, maar  die 2 personen die ik vorig jaar tot leven heb geschokt waren achteraf in ieder geval blij met de aed. Je komt overigens wel moet goede voorstellen: overal een aed lijkt mij een perfecte oplossing. Dan hoeven wij er niet meer mee te rijden. Maar zolang dat nog niet zo ver is.... Moeten we roeien met de riemen die we hebben. Sowieso zijn er heel veel reanimaties in woningen, daar zal je vrijwel nooit een onsite aed hebben en ben je altijd afhankelijk van een dispatched aed, of dat nou een burger om de hoek is, of de politieauto in de omgeving.

[Thor]

1.De optimale plaats om hartstilstand te krijgen is op de intensive care afdeling in het ziekenhuis.

2.Het cijfermateriaal waar we het nu over hebben zijn Nederlandse cijfers.3. Wat zou er volgens jou dan eenduidiger moeten voor je de conclusie kan trekken dat AED in kofferbak van alle politiewagens of brandweerwagens en de gesubsidieerde burgerhulpverlening eigenlijk geen enkele toegevoegde waarde heeft?

1.Correct,als je toch voor het kiezen/zeggen hebt.
2.Nog steeds geen cijfermateriaal voor geheel Nederland kunnen ontdekken. Wel enig materiaal inzake Amsterdam.
3.Als dat de eenduidige conclusie kan/moet zijn begrijp ik niet dat de betrokken gezamenlijke Nederlandse medici de "besluitvormers" hier tot heden niet van hebben kunnen  overtuigen.

[ir. Auditor]

En hoe verhouden de aanrijdtijden zich hier ten opzichte van andere landen? Je overdrijft wel weer behoorlijk, daarnaast trek je conclusies die je niet kan trekken. (Dat het "ons" niet interesseert wat het kost bijvoorbeeld.)

Je blijft overigens ook beweren dat er geen resultaat is, uit je cijfers blijkt dat er wel een minimaal resultaat is. Of die "winst" voldoende is om de kosten te verantwoorden, daar kunnen we over verschillen van mening.

Het interesseert mij namelijk wel wat het kost, maar  die 2 personen die ik vorig jaar tot leven heb geschokt waren achteraf in ieder geval blij met de aed. Je komt overigens wel moet goede voorstellen: overal een aed lijkt mij een perfecte oplossing. Dan hoeven wij er niet meer mee te rijden. Maar zolang dat nog niet zo ver is.... Moeten we roeien met de riemen die we hebben. Sowieso zijn er heel veel reanimaties in woningen, daar zal je vrijwel nooit een onsite aed hebben en ben je altijd afhankelijk van een dispatched aed, of dat nou een burger om de hoek is, of de politieauto in de omgeving.

Het spijt me zeer, maar statistisch gezien volgens het onderzoek heeft jou actie geen verschil gemaakt voor die twee levens. Er is geen significant verschil. (voor de niet wiskundige, geen significant verschil betekent dat de 2% verschil in dit onderzoek ook toeval geweest kan zijn en je dus niet met zekerheid kunt zeggen dat de 2% verschil er is.) wat dat voor deze 2 mensen betekend: Nu heeft jou aed hun weer tot leven gewekt. Maar als dat niet gebeurd was, dan was het de defibrillator in de ambulance die het gedaan had en zouden ze het ook overleeft hebben.

Als die 2% al significant is, dan zou je dus 50 succesvolle reanimaties moeten uitvoeren en had je daarmee 1 persoon gered die het niet gered zou hebben als hij op de ambulance had moeten wachten. De andere 49 hadden ook door de ambulance gered kunnen worden. Het vervelende is alleen dat je nooit weet wie van de 50 het was.

[oma]

En hoe verhouden de aanrijdtijden zich hier ten opzichte van andere landen? Je overdrijft wel weer behoorlijk, daarnaast trek je conclusies die je niet kan trekken. (Dat het "ons" niet interesseert wat het kost bijvoorbeeld.)

Je blijft overigens ook beweren dat er geen resultaat is, uit je cijfers blijkt dat er wel een minimaal resultaat is. Of die "winst" voldoende is om de kosten te verantwoorden, daar kunnen we over verschillen van mening.

Het interesseert mij namelijk wel wat het kost, maar  die 2 personen die ik vorig jaar tot leven heb geschokt waren achteraf in ieder geval blij met de aed. Je komt overigens wel moet goede voorstellen: overal een aed lijkt mij een perfecte oplossing. Dan hoeven wij er niet meer mee te rijden. Maar zolang dat nog niet zo ver is.... Moeten we roeien met de riemen die we hebben. Sowieso zijn er heel veel reanimaties in woningen, daar zal je vrijwel nooit een onsite aed hebben en ben je altijd afhankelijk van een dispatched aed, of dat nou een burger om de hoek is, of de politieauto in de omgeving.

Het staat je vrij om conclusies over mij te trekken, trek de conclusies dan zelf maar uit de Amsterdamse cijfers en vertel mij dan maar dat de politie in Hardenberg sneller ergens kan zijn dan de politie in Amsterdam.

Ik ken geen andere landen waar de ambulance er 15 minuten over mag doen.

In Qatar is de ambulance binnen 8 minuten ter plaatse, als mijn baas zich heel strak aan wetgeving wil houden kan hij zeggen dat voor een aantal afgelegen gebieden de norm 15 minuten mag zijn. Hij heeft besloten het niet zo te doen en een helikopter in te zetten waardoor de ambulance ook op deze plekken snel ter plaatse is.

Het doet er weinig toe of een individuele agent in een jaar twee mensen heeft kunnen redden, als je kijkt naar de data uit de regio Amsterdam e.o. zie je dat het het geen verschil maakt.

Ik post ook nergens dat ik niet blij ben voor de mensen die wel dankzij een politieman met AED leven. Politiemensen moeten net als ik dolgraag willen meedenken of bijdragen dat er echt meer mensen een hartstilstand kunnen overleven. Interessant is dan te zien hoe goed men scoort in Amsterdam e.o. door on-site AED inzet. Dat is een cijfer waar de focus naar toe moet worden geschoven om daar te zien of je nog meer winst kan boeken.

Dat doe je niet door te roepen dit doen we al zo sinds 2007 en wat men ook roept of schrijft het mag niet veranderen want we redden soms iemand en het geeft ons een goed gevoel.

Je moet een keer ergens een streep onder durven te zetten om verder te komen. Het komt er dan op neer dat brandweer en politie de tijd en geld besteden aan andere taken en men het systeem van burgerhulpverlening kritisch gaat beschouwen.

De mensen die de gehele Amsterdamse publicatie doorlezen ontdekken ook dat de auteurs ook het advies geven om uitermate kritisch deze vorm van AED uitruk te bekijken.

Bij reanimaties in woningen hoef je niet uit te rukken met burgers, politie of brandweer. De onderzoekers uit Amsterdam geven ook aan dat uitrukken door politie, brandweer en burgerhulpverleners mogelijk een toegevoegde waarde is bij hartstilstanden in het publieke domein, dus niet in woningen.

[Danny722]

Er is onderzoek gedaan naar het effect van " Dispatched AED" AED inzet waarbij brandweer, politie, burgers opgeroepen worden om een AED te brengen naar een reanimatie versus reanimaties zonder AED en reanimaties waarbij de AED op locatie aanwezig was.

Hieruit blijkt dat alleen het laatste echt verschil maakt.

Dat zijn allemaal onderzoeken die algemeen gemaakt worden. In mijn omgeving stortte er een tijdje geleden een man in de sporthal in elkaar, bijna letterlijk onder de AED. Enige probleem: de AED was leeg....

Met een paar minuten later de brandweer op de stoep is alsnog een werkende AED aangesloten en uiteindelijk heeft deze persoon er niets aan overgehouden, behalve een litteken vanwege de val.

Ik heb het al eerder aangegeven, maar wij verlenen bij een reanimatie ook andere ondersteunende hulp als dat benodigd is. Van het halen van spullen uit de ambulance tot het vrijmaken van de route in het pand. Lekker om een paar handjes erbij te hebben. En natuurlijk; het is misschien geen 'primaire' taak van de brandweer, maar er worden onmiskenbaar levens gered. Oma geeft het zelf al aan: als de Nederlandse regering het acceptabel vindt dat de ambulance er pas na 15 minuten is, dan is dat gewoon een verloren zaak bij een reanimatie. Daar springen de brandweer en politie in het gat. En hoe dat dan financieel geregeld is zal me werkelijk een worst wezen; wij rukken ook wekelijks nog uit naar ongewenste automatische brandmeldingen -dat kost op jaarbasis veel en veel meer dan die paar reanimaties.

Het is ook niet handig om vooraf te bepalen welke dienst meerijdt met de ambulance. De ene keer is de politie eerder, de andere keer wij. Dat scheelt soms echt een behoorlijke tijd, maar net afhankelijk van waar de politie rijdt op het moment van de melding. Laatst stapte ik in mijn auto op weg naar de kazerne toen de politieauto al voorbij kwam, die reed in het dorp.

Wel is het goed om duidelijke werkafspraken te maken. Het is niet nodig om met 10 man in een ruimte te staan bij een reanimatie. Is de politie er en voelen zij zich nog goed, dan is het hun klus in samenwerking met de ambulance. Andersom geldt ook; als de brandweer er is heeft de politie genoeg andere dingen te doen ter plaatse.

Ik blijf erbij: elk leven dat je kan redden is er één. Dat er best een discussie gevoerd mag worden over het 'machtsmisbruik' van ambulancediensten die het accepteren om pas na een kwartier bij een spoedmelding te zijn ben ik overigens helemaal eens. Zeker als je ziet wat een spoedrit de patiënt nog kost ook....

[oma]

1.Correct,als je toch voor het kiezen/zeggen hebt.
2.Nog steeds geen cijfermateriaal voor geheel Nederland kunnen ontdekken. Wel enig materiaal inzake Amsterdam.
3.Als dat de eenduidige conclusie kan/moet zijn begrijp ik niet dat de betrokken gezamenlijke Nederlandse medici de "besluitvormers" hier tot heden niet van hebben kunnen  overtuigen.

1. Ik ken geen mensen die op de IC liggen door eigen keuze of omdat ze het voor het zeggen hebben. De mensen die er liggen hadden er liever niet gelegen.
2. Voldoende materiaal uit Amsterdam omdat het niet gaat over een weekje een paar AED inzetten analyseren. De onderzoekers stellen vast dat politie in staat is geweest om te zorgen dat iemand veel sneller de eerste schok krijgt (verbetering van 11 minuten naar 8.5 minuten). Ze stellen ook vast dat het niet snel genoeg is.
De onderzoekers verwijzen naar een vergelijkbaar buitenlands onderzoek, de auteurs stellen daar vast dat 5.3 minuten ook nog niet snel genoeg is.
Ik denk zelf dat niet ieder Nederlands dorp of stadje een eigen onderzoek op deze manier hoeft uit te voeren. Als je ergens de hoogste kans hebt een hartstilstand te overleven is het in Amsterdam, zowel politie als ambulance zijn snel ter plaatse en Amsterdam heeft meerdere dottercentra en hartchirurgische centra.
3. Wie zijn volgens jou dan die betrokken medici die gaan over prehospitale zorg?

[7194]

OT, al meer mensen iets gehoord in hun eigen eenheid hierover ?

Negatief. Ook geen geruchten overigens...