AED nu ook in noodhulpauto's politie

Auteur Topic: AED nu ook in noodhulpauto's politie  (gelezen 69556 keer)

0 gebruikers (en 6 gasten bekijken dit topic.

oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #390 Gepost op: 27 september 2015, 08:30:16
Citaat van: Red link=msg=1375508 date=1443305449
Statistisch gezien dus niet. In de praktijk komen situaties zoals geschetst door azijn wel voor. Het een sluit het ander niet per definitie uit. Je beweerde een paar pagina's terug ook in een voorbeeld richting mij dat nadat  ik iemand weer terug in ritme geshockt had, de ambu dat een paar minuten later ook zou hebben gedaan. Statistisch gezien zal dat wederom kloppen, in de individuele casus kan je dat nooit met 100% zekerheid stellen.

Uiteraard komt het voor dat 1 politieman iemand terugklapt met de AED. Als je een collega bij je had zal hij hetzelfde zeggen terwijl het nog steeds over 1 patient gaat.

De mensen die overleefden zijn ook terug te vinden in de cijfers verwerkt van de Amsterdamse onderzoekers.

De onderzoekers geven ook aan dat ze groepen mensen met een hartstilstand buiten het onderzoek hebben gehouden, bijv. hartstilstanden veroorzaakt door het stoppen van de ademhaling, niet cardiale oorzaken, etc. Als je ze wel zou verwerken worden de cijfers er niet beter van om te blijven volhouden dat je door uitrukken met AED levens redt. De politie en anderen die met AED uitrukken moeten wel uitrukken voor deze groepen omdat je zelden de oorzaak van de hartstilstand weet bij een reanimatiemelding.

In praktijk komt het ook voor dat een politieman in een jaar drie keer een fietsendief oppakt. Als de minister van Justitie kamervragen moeten beantwoorden over het aantal opgeloste fietsendiefstallen zal hij zeggen dat er bijv. 0,6% van alle aangiftes van gestolen fietsen zijn opgelost. Men zal dat gering of verwaarloosbaar noemen. Wat de minister van Justitie niet doet is het parlement vertellen dat hij een agent heeft gesproken die dit jaar al drie keer meegemaakt heeft dat hij een fietsendief oppakte dus de politie op dit onderdeeltje effectief is.


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #391 Gepost op: 27 september 2015, 09:01:52
En dat is het verschil tussen puur kijken naar statistiek en praktijkbeleving. Die eigenaar van z'n gestolen fiets die z'n fiets terug krijgt beleefd het niet als gering. Net als die enkeling die wel terug komt met een politie aed en het anders mogelijk niet gehaald had. Statistisch te verwaarlozen, in de praktijk wel een leven terug.

We kunnen urenlang discussieren over de kosten en of dat het de investering waard is, daar gaan we niet uitkomen, gewoonweg omdat we verschillen van mening en elkaar niet kunnen overtuigen. Bovendien kunnen we die discussie dan wel op meer investeringen gaan doen, maar dat zou offtopic zijn.
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #392 Gepost op: 27 september 2015, 09:05:23
Citaat van: Pleegkundige link=msg=1375520 date=1443333308
Je hebt twee beslisbomen tijdens een reanimatie: schokbaar en niet schokbaar.

Schokbaar is o.b.v. een ritmestoornis, het eerder genoemde VT (kamertachycardie) of VF (kamerfibrilleren), vaak veroorzaakt door een eerder doorgemaakt hartinfarct of een hartinfarct/zuurstofgebrek op dat moment. Daarbij is dus wel elektrische activiteit in het hart, maar ontzettend snel en/of chaotisch waardoor het hart niet meer goed pompt en hierdoor de circulatie onvoldoende is en iemand "neer gaat". Bij VT niet altijd trouwens.

Bij VT is de pompwerking van het hart meestal slechter ten opzichte van het normale ritme (sinusritme), bij VF is de pompwerking afwezig. Iemand met VT kan vrij makkelijk in VF schieten.

Het zeer snelle of chaotische ritme probeer je te corrigeren met een schok, in de hoop dat er weer een ritme (sinusritme) ontstaat die wel een goede pompfunctie met zich meebrengt. Bij niets doen gaat de VT/VF uiteindelijk over in een asystolie (geen elektrische activiteit meer).

Bij VT/VF is het belangrijkste shocken. Is er (nog) geen AED aanwezig dan geef je hartmassage, hierdoor probeer je te voorkomen dat de VT/VF overgaat in asystolie en het dus een schokbaar ritme blijft. En uiteraard om zuurstof bij de andere belangrijke organen te krijgen.

Bij het niet schokbare ritme is er sprake een eerdergenoemde asystolie of PEA (polsloze elektrische activiteit), het hart heeft geen enkele elektrische activiteit meer en staat echt stil bij asystolie of er is (normale) elektrische activiteit terwijl het hart geen bloed meer rondpompt ( . Met medicatie via een infuus (Adrenaline) kun je nog proberen om hartactiviteit te krijgen. In mijn 9 jaar lidmaatschap van het reanimatieteam heb ik echter nog nooit meegemaakt dat asystolie overgaat in VF of VT.

Pleegkundige geeft ook aan dat het toedienen van adrenaline van belang is, als het streven is om te zorgen voor een hogere overleving moet men zorgen dat de ambulance binnen 8 minuten ter plaatse is, bij schokbaar ritme (VT/VF) is het niet vanzelfsprekend dat de patient na een schok van de AED weer in een normaal ritme komt, als je bij deze mensen in de eerste 10 minuten adrenaline geeft verhoog je de kans ROSC te verkrijgen bij de volgende schok.

Bij niet schokbare ritmes is het snel prehospitaal toedienen van adrenaline ook van belang, als je het toedient in de eerste 10 minuten zie je bij overleving minder neurologische gevolgschade en minder overlevenden die binnen een maand alsnog overlijden.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #393 Gepost op: 27 september 2015, 09:10:36
Citaat van: Red link=msg=1375525 date=1443337312
En dat is het verschil tussen puur kijken naar statistiek en praktijkbeleving. Die eigenaar van z'n gestolen fiets die z'n fiets terug krijgt beleefd het niet als gering. Net als die enkeling die wel terug komt met een politie aed en het anders mogelijk niet gehaald had. Statistisch te verwaarlozen, in de praktijk wel een leven terug.

We kunnen urenlang discussieren over de kosten en of dat het de investering waard is, daar gaan we niet uitkomen, gewoonweg omdat we verschillen van mening en elkaar niet kunnen overtuigen. Bovendien kunnen we die discussie dan wel op meer investeringen gaan doen, maar dat zou offtopic zijn.

Beste Red, jij bent hier als politieman bezig met medische spoedgevallen. Een medisch specialist kan, mag en zal niet iedere kankerpatient een peperdure chemokuur geven omdat er sporadisch 1 patient het zal overleven.


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #394 Gepost op: 27 september 2015, 09:18:50
Gelukkig bieden we deze patienten geen peperdure chemokuur, maar een enkele behandeling met een reeds aangeschafte aed. Een lifepack kost +- 1000 euro en gaat bij ons wel een reanimatie of 5 mee, en dan hoeft hoogstens de batterij vervangen te worden. En een nieuw setje pads kost ook geen vermogen.

Doorberekend naar de individuele patient valt die investering dus nog best mee. Maar nogmaals, de minister bepaald. Als hij van mening is dat we het budget beter aan fietsendiefstallen kunnen besteden dan staat het hem vrij om die beslissing te nemen. En aangezien je het zo mooi kan verkopen kost het je waarschijnlijk geen enkele moeite om hem te overtuigen.

En dan krijgen we eigenlijk altijd nieuwe pads van de ambulancedienst. Ik ben het overigens wel met je eens dat die kosten eigenlijk voor de zorgverzekeraar zijn.
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #395 Gepost op: 27 september 2015, 09:38:45
Citaat van: Red link=msg=1375529 date=1443338330
Gelukkig bieden we deze patienten geen peperdure chemokuur, maar een enkele behandeling met een reeds aangeschafte aed. Een lifepack kost +- 1000 euro en gaat bij ons wel een reanimatie of 5 mee, en dan hoeft hoogstens de batterij vervangen te worden. En een nieuw setje pads kost ook geen vermogen.

Doorberekend naar de individuele patient valt die investering dus nog best mee. Maar nogmaals, de minister bepaald. Als hij van mening is dat we het budget beter aan fietsendiefstallen kunnen besteden dan staat het hem vrij om die beslissing te nemen. En aangezien je het zo mooi kan verkopen kost het je waarschijnlijk geen enkele moeite om hem te overtuigen.

Je hoeft het niet eens te verkopen aan de minister omdat je een goedkoop lapmiddeltje bent dat niets kan toevoegen om te zorgen voor een hogere overleving bij hartstilstanden. Een hogere overleving krijg je als ambulances binnen 8 minuten ter plaatse moeten zijn, als de overheid de 15 minuten norm zou veranderen kost het ze meer geld.


Matth

  • Hoofdagent Eenheid OOB
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 457
Reactie #396 Gepost op: 27 september 2015, 10:14:47
Wat hier volgens mij nog niet benoemd is, is dat het feit dat de politie ter plaatste komt niets met en AED te maken heeft. Voertuigen zonder AED worden ook gewoon aangestuurd.

(Gewoon om nog wat olie op de discussie te gooien)


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #397 Gepost op: 27 september 2015, 11:02:09
Aan  het eind van de vorige eeuw waren de conclusies, aanbevelingen etc. (USA)

Receiving defibrillation from an automated external defibrillator (AED) is a key component of the 'chain of survival' for victims of SCA. Chances of survival from a SCA decrease by 7-10 % every minute that a victims does not receive defibrillation.[3] Attempts at reducing time until defibrillation have largely focused on improving traditional emergency medical service (EMS) responders and implementing publicly available defibrillator (PAD) programs.[4]

3. http://www.heartandstroke.com/site/c.ikIQLcMWJtE/b.3483991/k.34A8/Statistics.htm#cardiacarrest
4. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23643893


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #398 Gepost op: 27 september 2015, 11:04:53
Citaat van: Thor link=msg=1375539 date=1443344529
Aan  het eind van de vorige eeuw waren de conclusies, aanbevelingen etc. (USA)

Receiving defibrillation from an automated external defibrillator (AED) is a key component of the 'chain of survival' for victims of SCA. Chances of survival from a SCA decrease by 7-10 % every minute that a victims does not receive defibrillation.[3] Attempts at reducing time until defibrillation have largely focused on improving traditional emergency medical service (EMS) responders and implementing publicly available defibrillator (PAD) programs.[4]

3. http://www.heartandstroke.com/site/c.ikIQLcMWJtE/b.3483991/k.34A8/Statistics.htm#cardiacarrest
4. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23643893

Eeuwen geleden dachten dokters dat je mensen met hartstilstand op de kop moest hangen en sigarenrook in kontgat moest blazen.

In 2015 weten we dat de meerwaarde van AED er eigenlijk alleen is als je uiterst snel die eerste schok kan toedienen. Dat lukt alleen als mensen een AED in de privewoning hebben of AED op publieke plaatsen en er iemand is die getuige is dat er iemand een hartstilstand krijgt en onmiddelijk de AED aansluit.

De Amsterdamse cijfers laten zien dat na gemiddeld 8.5 minuut de eerste schok toedienen geen verschil meer maakt dus niet snel genoeg is.


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #399 Gepost op: 27 september 2015, 11:53:19
Ik ben anno 2015 in deze meer geinteresseerd in o.a. de ontwikkelingen op het gebied van de technische geneeskunde dan wat men eeuwen geleden allemaal heeft geprobeerd.

Eind vorige eeuw was men er al achter dat na ca 6 minuten de kans was gereduceerd met 50-60%, dus na 8,5 minuut (Uw Amsterdam)  ca 80-90 %, niets nieuws onder de zon dus.