AED nu ook in noodhulpauto's politie

[Heftrucker]

Je hebt twee beslisbomen tijdens een reanimatie: schokbaar en niet schokbaar.
Schokbaar is o.b.v. een ritmestoornis, het eerder genoemde VT (kamertachycardie) of VF (kamerfibrilleren), vaak veroorzaakt door een eerder doorgemaakt hartinfarct of een hartinfarct/zuurstofgebrek op dat moment. Daarbij is dus wel elektrische activiteit in het hart, maar ontzettend snel en/of chaotisch waardoor het hart niet meer goed pompt en hierdoor de circulatie onvoldoende is en iemand "neer gaat". Bij VT niet altijd trouwens. Deze chaos probeer je te corrigeren met een shock, in de hoop dat er weer een ritme (sinusritme) ontstaat die wel een goede pompfunctie met zich meebrengt. Bij niets doen gaat de VT/VF uiteindelijk over in een asystolie (geen elektrische activiteit meer).
Bij VT/VF is het belangrijkste shocken. Is er (nog) geen AED aanwezig dan geef je hartmassage, hierdoor probeer je te voorkomen dat de VT/VF overgaat in asystolie en het dus een schokbaar ritme blijft. En uiteraard om zuurstof bij de andere belangrijke organen te krijgen.
Bij het niet schokbare ritme is er sprake een eerdergenoemde asystolie, het hart heeft geen enkele elektrische activiteit meer en staat echt stil. Met medicatie via een infuus (Adrenaline) kun je nog proberen om hartactiviteit te krijgen. In mijn 9 jaar lidmaatschap van het reanimatieteam heb ik echter nog nooit meegemaakt dat asystolie overgaat in VF of VT.

Bedankt voor de uitleg Pleeg  
Ik begrijp nu waarom het zo werd uitgelegd bij de training.  

[oma]

Ik ben anno 2015 in deze meer geinteresseerd in o.a. de ontwikkelingen op het gebied van de technische geneeskunde dan wat men eeuwen geleden allemaal heeft geprobeerd.

Eind vorige eeuw was men er al achter dat na ca 6 minuten de kans was gereduceerd met 50-60%, dus na 8,5 minuut (Uw Amsterdam)  ca 80-90 %, niets nieuws onder de zon dus.

Wat wil je er nu precies mee zeggen dan, niemand heeft hier gepost dat het Amsterdamse onderzoek iets "nieuws" onder de zon zou zijn.

Het is niet zo normaal dat als je weet dat iets niet werkt je er gewoon meer door blijft gaan.

Mag ik je vragen wat precies je achtergrond is? Gezondheidswetenschapper, cardioloog, helikopterdeskundige, hijstechniek-expert, verpleegkundige?

[silque]

Volgens onderzoek in Amsterdam en omstreken blijkt dat mensen die gereanimeerd zijn met een aed die door politie, brandweer of burgers via hartslagNU geen grotere kans hebben om levend het ziekenhuis te verlaten dan mensen die moesten wachten op de ambulance voor ze de eerste schok kregen.
Alleen mensen die gereanimeerd werden op een plek waar reeds een aed aanwezig was blijken er voordeel van te hebben. Conclusie is dat als je (politie, brandweer, burgers) de aed moeten brengen hij te laat is.

Er worden misschien wel meer mensen succesvol gereanimeerd, maar helaas blijken ze dus later in het ziekenhuis alsnog te overlijden.

Duidelijk verhaal, maar... is het niet zo dat de mensen die het wél overleven minder 'beschadigd' uit het ziekenhuis komen omdat (bijvoorbeeld) politie snel is begonnen met reanimeren? Er dus enigszins een circulatie in het lichaam heeft plaatsgevonden waardoor andere schade geminimaliseerd wordt? Ik dacht dat dit ook een belangrijke reden was om te reanimeren.

Bovendien gaan we nu dus eigenlijk op de ethische vraag komen waar het antwoord nooit goed of fout zal zijn: hoeveel geld is een mensenleven waard?
Als we met deze acties maar 10 levens per maand in Nederland redden, is het dan geldverspilling of......

[FlyingDutchman]

Interessante discussie... ook voor een HV-leek als mezelf.

@silque ik denk dat je verschil moet maken tussen reanimeren (in de zin van met de hand de circulatie op gang houden) en een AED gebruiken. Het resultaat uit het Amsterdamse onderzoek betreft alleen het gebruik van een AED en wijst een verschil aan tussen een op locatie aanwezige AED en een door politie/brandweer/burger meegebrachte AED, waarbij in het laatste geval de meerwaarde betwist wordt door de opgelopen vertraging tot de eerste schok. Met de hand de circulatie op gang houden is los daarvan altijd goed tot de ambulance aanwezig is (meen ik uit bovenstaande te lezen).

Er werd in eerdere posts al ingegaan (en wellicht terecht neergekeken) op ouder onderzoek uit het buitenland. Is er soortgelijk nieuwer onderzoek, met name uit andere gebieden waar 15 minuten de wettelijke of praktische norm meer benadert dan de 8 minuten uit GB en Qatar? Daarbij denk ik aan USA en Australie, waar in de uitgestrektere gebieden wellicht politie geregeld of met grotere kans ook veel eerder TP is dan een ambulance (maar ik wil niet beweren dat ik dat zeker weet).

Desalniettemin is het natuurlijk voor een modern dichtbevolkt land als Nederland (in vergelijking met buurlanden) schrijnend te noemen dat met een norm van 15 minuten aanrijtijd ambulance volstaan wordt, zeker bij de hoogte van de zorgpremies in NL. Wat daarbij interessant is is ook weer een vergelijking met het buitenland. Ik vermoed dat er niet zoveel landen zijn waar per veiligheidsregio precies één RAV het monopolie op ambulanceinzetten krijgt. In München, om even een voorbeeld te noemen, is ambulancevervoer verdeeld over een allegaartje uit publieke en private aanbieders: brandweer (ja die hebben eigen ambu's en "Notärzte"), Rode Kruis, Malteser Hilfsdienst, Johanniter Unfallhilfe, Aicher Ambulanzdienst zijn er al 5 die ik even uit het hoofd kan opnoemen. Deze constellatie zorgt wellicht voor wat concurrentie zowel in het halen van afgesproken aanrijtijden als ook bij de kosten. Zou dit ook in Nederland kunnen werken? Dat hoort echter vermoedelijk in een ander topic thuis - is er al zo een geopend?

[silque]

Uiteraard het verschil tussen AED en reanimeren, maar als straks de AED's weg zijn uit de voertuigen blijven we wel naar reanimaties gaan. Ook daar blijven we dus met veel 'hulpverleners' aanwezig en bestaat de besparing puur en alleen uit materiaal.

[helm]

maar als straks de AED's weg zijn uit de voertuigen blijven we wel naar reanimaties gaan.

Waarom?

[Red]

Waarom?

Omdat een deel van de reanimaties in het publieke domein plaats vinden en daar politie ondersteuning vaak noodzakelijk is?

[ir. Auditor]

Omdat een deel van de reanimaties in het publieke domein plaats vinden en daar politie ondersteuning vaak noodzakelijk is?

Maar dan lijkt me dat jullie daar ook zijn voor het handhaven van de openbare orde en zorgen dat de ambulancedienst haar werk goed en veilig kan uitvoeren. Ramptoeristen uit de buurt houden en zorgen voor privacy van het slachtoffer.

[FlyingDutchman]

Juist. Het nut daarvan wordt dan ook hier niet betwist. Evenmin dat van een reanimatie (met de hand, of eventueel met in de toekomst nog in te voeren hulpmiddelen?) door politie op zich. Alleen is het aangehaalde Amsterdamse onderzoek (en mogelijk andere onderzoeken elders in het land of daarbuiten) aanleiding om de vraag of een AED in een politiewagen nut heeft nog eens te stellen, wat m.i. legitiem is.

Wat alleen mede nog niet aan bod gekomen is, is de vraag of het meevoeren van AEDs in politiewagens niet nog een "non-tangible" (niet te becijferen) effect heeft. Zoals bijvoorbeeld op de agenten zelf (Red haalde dit al aan) en/of omstanders inclusief eventuele gezins- dan wel verdere familieleden en vrienden die getuige worden van een poging de AED te gebruiken. Tot nu toe is als sturende parameter slechts de overlevingskans van het slachtoffer zelf aan bod gekomen, althans in dit topic en de aangehaalde literatuur. Daarmee wil ik echter nadrukkelijk niet op de significantie van zulke factoren vooruitlopen.

[ir. Auditor]

Juist. Het nut daarvan wordt dan ook hier niet betwist. Evenmin dat van een reanimatie (met de hand, of eventueel met in de toekomst nog in te voeren hulpmiddelen?) door politie op zich. Alleen is het aangehaalde Amsterdamse onderzoek (en mogelijk andere onderzoeken elders in het land of daarbuiten) aanleiding om de vraag of een AED in een politiewagen nut heeft nog eens te stellen, wat m.i. legitiem is.

Wat alleen mede nog niet aan bod gekomen is, is de vraag of het meevoeren van AEDs in politiewagens niet nog een "non-tangible" (niet te becijferen) effect heeft. Zoals bijvoorbeeld op de agenten zelf (Red haalde dit al aan) en/of omstanders inclusief eventuele gezins- dan wel verdere familieleden en vrienden die getuige worden van een poging de AED te gebruiken. Tot nu toe is als sturende parameter slechts de overlevingskans van het slachtoffer zelf aan bod gekomen, althans in dit topic en de aangehaalde literatuur. Daarmee wil ik echter nadrukkelijk niet op de significantie van zulke factoren vooruitlopen.

Klopt helemaal, het onderzoek zegt immers niet dat er niet meer mensen levend meegenomen worden naar het ziekenhuis, waar ze vervolgens overleiden. Je krijgt niet zomaar uit het niets een hartstilstand, er is op dat moment iets ernstigs mis met je hart, een aed lost dat niet op, er is nog steeds iets mis met het hart en het kan er dus ook gewoon weer mee stoppen, dat was immers al eerder gebeurd.

Je raakt dan snel in een ethische discussie. Het slachtoffer heeft een snelle en redelijk pijnloze dood gehad, maar door de reanimatie ligt hij vervolgens nog een tijdje op de IC om vervolgens nogmaals te overleiden. De vraag is dan, waarom moet iemand dat ondergaan? Zeker als je bedenkt dat een reanimatie een zeer pijnlijke en barbaarse handeling is waarbij regelmatig ribben breken en ernstige letsels ontstaan. Het lijkt me enorm pijnlijk de dagen daarna. Misschien geef je sommige slachtoffers er een kans mee om nog afscheid te nemen, dat zou erg mooi zijn. Vooral voor families en nabestaande. Aan de andere kant bezorg je ze ook een extra periode van angst en onzekerheid. Ook is er niet te zeggen of als ze een paar dagen later alsnog overleiden in het ziekenhuis dat net zo snel zal zijn.