AED nu ook in noodhulpauto's politie

Auteur Topic: AED nu ook in noodhulpauto's politie  (gelezen 69550 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #410 Gepost op: 28 september 2015, 00:59:21
Citaat van: RemRoof link=msg=1375450 date=1443273096
Korte versie: Het draagt niet bij aan de uitkomst van de reanimatie (dood of levend).

RemRoof

enig evidence aanwezig? of blijft het bij anecdotes en expert opinions? Keihard bewijs is er nauwelijks op reaniamtie gebied of burgerhulpverleners en politie/brandwer inzet wel of niet zinvol is. Dubbelblind onderzoeken zijn niet te organiseren/niet ethisch verantwoord.

En als in de USA een heel leger aan firstresponder autos van lokale brandweerrijwiligers, sherrif, brandweer BLS ambu en ALS ambu voor de deur staan, bij welk medisch noodgeval danook (inclusief reanimaties) dan doen wij het zo zlecht nog niet in NL met  2 ambulances en een politie auto of een paar AED hulpverleners uit d ebuurt van de patient.

Alleen 2 ambulances sturen is niet vaak adequaat, na  8 minuten aanrijtijd weten we allemaal wat de uitkomsten gaan worden. RAV-en zullen er nooit voor kunen zorgen dat iedere patient binnen 8 minuten hulp krijgt van ambulanceteam. De kosten zijn gewoonweg te hoog en de hands on ervaring gaat naar beneden met een ambu in iedere wijk. Dit geldt in toenemende mate ook voor brandweer en politie door bezuinigingen en langere aanrijtijden in landelijke en semi stedelijke gebieden.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #411 Gepost op: 28 september 2015, 01:04:11
[
Er werd in eerdere posts al ingegaan (en wellicht terecht neergekeken) op ouder onderzoek uit het buitenland. Is er soortgelijk nieuwer onderzoek, met name uit andere gebieden waar 15 minuten de wettelijke of praktische norm meer benadert dan de 8 minuten uit GB en Qatar? Daarbij denk ik aan USA en Australie, waar in de uitgestrektere gebieden wellicht politie geregeld of met grotere kans ook veel eerder TP is dan een ambulance (maar ik wil niet beweren dat ik dat zeker weet).

Desalniettemin is het natuurlijk voor een modern dichtbevolkt land als Nederland (in vergelijking met buurlanden) schrijnend te noemen dat met een norm van 15 minuten aanrijtijd ambulance volstaan wordt, zeker bij de hoogte van de zorgpremies in NL. Wat daarbij interessant is is ook weer een vergelijking met het buitenland. Ik vermoed dat er niet zoveel landen zijn waar per veiligheidsregio precies één RAV het monopolie op ambulanceinzetten krijgt. In München, om even een voorbeeld te noemen, is ambulancevervoer verdeeld over een allegaartje uit publieke en private aanbieders: brandweer (ja die hebben eigen ambu's en "Notärzte"), Rode Kruis, Malteser Hilfsdienst, Johanniter Unfallhilfe, Aicher Ambulanzdienst zijn er al 5 die ik even uit het hoofd kan opnoemen. Deze constellatie zorgt wellicht voor wat concurrentie zowel in het halen van afgesproken aanrijtijden als ook bij de kosten. Zou dit ook in Nederland kunnen werken? Dat hoort echter vermoedelijk in een ander topic thuis - is er al zo een geopend?
[/quote]


Een ratjetoe aan medische hulpverleners die elkaar ook niog eens zoudenmoeten gaan beconcurreren daar zitten we in NL uiteraard niet op te wachten, dit soort onzin gebeurt ook niet in/rondom de ziekenhuiszorg.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #412 Gepost op: 28 september 2015, 01:07:32
Citaat van: ir. Auditor link=msg=1375505 date=1443301975
en dat blijkt volgens een onderzoek over 4000 reanimaties tussen 2007 en 2009 dus niet waar te zijn. De outcome is niet beter.

Outcome per x aantal reanimaties zegt niet zo veel, iedere overlevende die goed uit een reanimatie komt is er desondanks veelal blij mee.
Dan weet ik nog wel meer behandelingen die we acuut kunnen stoppen omdat de outcome discutabel of te laag zou zijn...
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


ir. Auditor

  • Ingenieur die nog geen band kan plakken.
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,655
  • Do one thing every day that scares you (M Schmich)
Reactie #413 Gepost op: 28 september 2015, 04:38:46
ik ben overigens wel benieuwd naar of er verschil is in andere delen van het land.
Ik verwacht niet dat de politie daar sneller is dan in Amsterdam, maar eerder langzamer. De ambulances waarschijnlijk helaas ook, waardoor die 16% van de ambulance dienst dus mogelijk niet gehaald wordt en het verschil in overlevingskans tussen wachten op ambulance of Politie met AED wellicht groter wordt. Niet dat de politie dat dan maar moet oplossen!

Een ander terecht punt wat in dit topic aangesneden werd vind ik trouwens wel de moeite waard van verder uitzoeken: Hoe kunnen we er voor zorgen dat meer burgers zelf kunnen reanimeren en dat ook doen?


zwelgje

  • Burger met bijzondere interesse in wetgeving en organisatie structuren
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,077
Reactie #414 Gepost op: 28 september 2015, 06:40:55
Daarbij denk ik aan USA en Australie, waar in de uitgestrektere gebieden wellicht politie geregeld of met grotere kans ook veel eerder TP is dan een ambulance (maar ik wil niet beweren dat ik dat zeker weet).

In de USA is de politie in afgelegen gebieden net zo schaars als een ambulance, soms zelfs schaarser.

Natuurlijk kan je alle gebieden niet zo maar vergelijken maar een gelimiteerd onderzoek in Indiana laat in dat gebied weinig verbetering in "survivability" zien als de Politie ook uitrukt met een AED.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1553-2712.2001.tb02109.x/abstract;jsessionid=CBB2454B8F644F38A1297A0542FDAE25.f02t01

Als je niet veel onthoudt, kan je ook niet veel vergeten


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #415 Gepost op: 28 september 2015, 07:58:31
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1375631 date=1443394761
En als in de USA een heel leger aan firstresponder autos van lokale brandweerrijwiligers, sherrif, brandweer BLS ambu en ALS ambu voor de deur staan, bij welk medisch noodgeval danook (inclusief reanimaties) dan doen wij het zo zlecht nog niet in NL met  2 ambulances en een politie auto of een paar AED hulpverleners uit d ebuurt van de patient.

Dat zal misschien in de zeer dunbevolkte gebieden zijn. Boston EMS rukt uit met 2 voertuigen voor een reanimatie, de politie rukt niet uit voor reanimaties tenzij het een reanimatie is op een publieke plaats. De brandweer rukt ook niet uit om de ambulancedienst bij te staan in het kader van "extra handjes zijn altijd prettig".

Boston en de staat Massachusetts hebben beide veel AED wetgeving, het gaat om wetten waardoor de overheden streven om op zoveel mogelijk plekken een AED beschikbaar te hebben, dit doen ze door scholen, bejaardentehuizen, verzorgingstehuizen, eigenaren van hoogbouw (wolkenkrabbers), etc. te dwingen voldoende AED's beschikbaar te hebben, voorts heeft men wettelijk eisen gesteld aan AED-instructeurs.

Boston EMS stuurt ook een burgeralarm uit, vergelijkbaar met PulsePoint, systeem, het gaat om publieke plaatsen, men hoopt hierdoor te bereiken dat op publieke plaatsen de eerste schok binnen 3 minuten wordt afgegeven.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #416 Gepost op: 28 september 2015, 08:25:07
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1375631 date=1443394761
Alleen 2 ambulances sturen is niet vaak adequaat, na  8 minuten aanrijtijd weten we allemaal wat de uitkomsten gaan worden. RAV-en zullen er nooit voor kunen zorgen dat iedere patient binnen 8 minuten hulp krijgt van ambulanceteam. De kosten zijn gewoonweg te hoog en de hands on ervaring gaat naar beneden met een ambu in iedere wijk. Dit geldt in toenemende mate ook voor brandweer en politie door bezuinigingen en langere aanrijtijden in landelijke en semi stedelijke gebieden.

Onzin, waarom kan een RAV in Nederland niet zorgen dat een ambulance binnen 8 minuten ter plaatse is terwijl bijv. de Britse ambulances het wel kunnen. Het klopt dat het je inderdaad geld kost maar je kan in deze discussie op iedere pagina lezen dat geld niet zo veel mag uitmaken om een mensenleven te redden.

Geld steken in AED inzet door politie en brandweer voegt volgens de Amsterdamse onderzoekers niets toe. Als het wel iets zou toevoegen heeft alleen een heel specifiek groepje burgers er mogelijk baat bij, het gaat niet eens om alle mensen met een hartstilstand maar alleen om een subgroepje in VT/VF.

Ambulance binnen 8 minuten ter plaatse kan ook het verschil maken voor mensen met asystolie en PEA maar uiteraard ook bij verstikking, ernstige ademhalingsproblemen, beroerte, verbloeding (trauma of bijv. lekkend AAA) enz, enz.

De hands-on ervaring gaat niet echt omlaag, dat is het argument wat men in NL gebruikt om de 15 minuten norm in stand te houden. Er zijn nu ook veel gebieden waar het geen dolle boel is met spoedmeldingen waardoor de individuele ambulanceverpleegkundige niet van alle markten thuis door de praktijkervaring.

Je kan dat ondervangen door eens te stoppen met die idiote toetscultuur en prof checks bij de ambulancediensten in Nederland en het te hervormen tot een oefencultuur waardoor mensen vaardig blijven en de kennis op peil houden.

Er hoeft ook geen enkele reden voor de huidige ambulanceverpleegkundigen en -chauffeurs te zijn om voor hun baan te vrezen. Je kan het huidige systeem in stand houden en aanvullen met BLS-ambulances. Op een BLS ambulance zou je bijv. gewone verpleegkundigen kunnen laten werken met beperkte bevoegdheden (bijv. bij reanimatie IV, 02 + beperkte medicatie (bijv. adrenaline).

Je krijgt dan de situatie dat bij reanimatie een of meerdere BLS ambulances + een huidige ambulance (ALS) de melding ontvangen. De BLS ambulance is binnen 8 minuten ter plaatse, zij kunnen behalve reanimeren + AED gebruiken ook zuurstof en medicatie gebruiken. Als je dan als ALS ambulance iets later ter plaatse komt liggen de kaarten er in ieder geval een stuk beter voor dan ze momenteel liggen omdat er een leger burgers, politie en brandweermensen bezig is met je reanimatiepatient.

Voorts weet jij ook dat Nederlandse ambulancediensten in 2015 ook Lucas II of Autopulse kunnen invoeren op iedere ambulance waardoor je niet meer al die handjes van politie en brandweer nodig hebt. Ik vind het zelfs niet in belang van deze twee publieke diensten omdat ze beide onder grote bezuinigingsdruk liggen (ze moeten al meer gaan doen met minder geld), het is best raar dat ze wel de ambulancediensten (die privaat kunnen zijn) moeten bijstaan omdat de ambulancedienst te weinig handjes zou hebben.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #417 Gepost op: 28 september 2015, 09:12:47
Citaat van: Joffry Ambu-Vpk link=msg=1375631 date=1443394761
enig evidence aanwezig? of blijft het bij anecdotes en expert opinions? Keihard bewijs is er nauwelijks op reaniamtie gebied of burgerhulpverleners en politie/brandwer inzet wel of niet zinvol is. Dubbelblind onderzoeken zijn niet te organiseren/niet ethisch verantwoord.

Er is ook niet zo erg veel behoefte om dit soort onderzoeken uit te voeren. Het Amsterdamse onderzoek draait op geld van de Hartstichting. De Hartstichting heeft belang bij goede cijfers omdat zij AED promoten en moeten zorgen dat mensen blijven doneren.

Als de Hartstichting echt wil dat minder mensen sterven door hart- en vaatziekten zouden ze vooral gaan strijden tegen transvetten, suikers uit mais, ongezonde voeding en stimuleren dat burgers veel meer gaan bewegen.

Als ze dat zouden gaan doen werken ze aan hun eigen ondergang, ze zijn nu een organisatie waar erg veel geld in om gaat. Als ze de burgers lastig vallen met slechte berichten of mensen in harnas jagen met lobby om leefstijl fors te veranderen zorgen ze dat niemand ze meer geld geeft. Je kan dan beter het belangrijkste (preventie) ondergeschikt maken en je "6-minuten (natte) droom" te pas en te onpas te propageren (filmpjes met prachtige jonge vrouw die met succes door AED en reanimatie weer vrolijk door het leven kan huppelen).


AureliusM

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 789
  • A'dam
Reactie #418 Gepost op: 28 september 2015, 09:47:33
Citaat van: Oma link=msg=1375652 date=1443424367
Er is ook niet zo erg veel behoefte om dit soort onderzoeken uit te voeren. Het Amsterdamse onderzoek draait op geld van de Hartstichting. De Hartstichting heeft belang bij goede cijfers omdat zij AED promoten en moeten zorgen dat mensen blijven doneren.

Als de Hartstichting echt wil dat minder mensen sterven door hart- en vaatziekten zouden ze vooral gaan strijden tegen transvetten, suikers uit mais, ongezonde voeding en stimuleren dat burgers veel meer gaan bewegen.

Als ze dat zouden gaan doen werken ze aan hun eigen ondergang, ze zijn nu een organisatie waar erg veel geld in om gaat. Als ze de burgers lastig vallen met slechte berichten of mensen in harnas jagen met lobby om leefstijl fors te veranderen zorgen ze dat niemand ze meer geld geeft. Je kan dan beter het belangrijkste (preventie) ondergeschikt maken en je "6-minuten (natte) droom" te pas en te onpas te propageren (filmpjes met prachtige jonge vrouw die met succes door AED en reanimatie weer vrolijk door het leven kan huppelen).
 

Het "strijden" voor gezond leven doet de Hartstichting ook. Maar mensen zijn toch zelf verantwoordelijk voor wat ze in hun mond proppen. Voorts moet je men ook hoop geven en niet alleen negatieve berichten laten zien. Doelende op jou laatste alinea.


oma

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 10,711
Reactie #419 Gepost op: 28 september 2015, 10:08:35
Citaat van: AureliusM link=msg=1375656 date=1443426453
 

Het "strijden" voor gezond leven doet de Hartstichting ook. Maar mensen zijn toch zelf verantwoordelijk voor wat ze in hun mond proppen. Voorts moet je men ook hoop geven en niet alleen negatieve berichten laten zien. Doelende op jou laatste alinea.

Precies eerlijke voorlichting hoeft niet, veel beter om te zorgen dat mensen denken dat ze veel kans hebben een hartstilstand te overleven of het gevoel hebben dat het steeds beter lukt omdat de brandweer, politie en burgers hun steentje bijdragen zodra je hart er mee stopt.

Vertel mensen maar dat van de 10 mensen met hartstilstand er 9 naar de begrafenisondernemer gaan en als je graag lang wil leven je moet zorgen dat je geen hartstilstand krijgt.

Als je mensen wil redden die toch een hartstilstand krijgen moet je bijv. de gegevens van een RAV bestuderen waardoor je kan bepalen waar en op welk moment relatief vaak een hartstilstand voorkomt, dat kan zoals ik al eerder zei een druk winkelcentrum op zaterdagmiddag zijn. Als je daar ambulancemensen laat surveilleren of bijvoorbeeld vrijwilligers van burgerhulpverleningsprojecten heb je vermoedelijk meer kans op succes.

Je kan ook stimuleren dat burgers zelf een AED aanschaffen waardoor ze zelf snel in kunnen grijpen als een gezinslid een hartstilstand krijgt. Uiteraard moet je blijven stimuleren dat er veel meer AED's komen op publieke locaties en meer burgers leren een AED aan te sluiten.