Vragen over reanimatie

[Delta]

Ik zie nergens een belediging staan. "De beperking vanuit de hulpverlener" is hier algemeen gebruikt, en wat voor belediging je ziet je het absurd vinden van diagnostiek in de reanimatierichtlijn snap ik ook niet.
Verder: nergens wordt gezegd dat Rene niet voor vernieuwingen open staat, hij heeft alleen twijfels bij het steedds verder versimpelen van de reanimatieregels. Tot op bepaalde hoogte terecht, vind ik. Met het idee om maar 1 opleiding te geven die iedereen moet kunnen volgen 'vergeet' je een grote groep eerstehulpverleners die op een hoger niveau met EHBO en reanimaties bezig zijn.

[Diamondback]

Reanimeren tot dat de patient gaat tegenstribbelen.

Ik heb nog geen praktijk gevallen gehoord waarbij er een reanimatie werd gestaakt omdat de patiënt praatjes kreeg.

Iemand ervaring hiermee?

[Kolkkie]

Als de reden verstikking door versliking is, kun je duwen wat je wil maar zonder beademing is dat gedoemd te mislukken.

Mijn EHBO-instructeur zei afgelopen maandag nog dat wanneer je bij verstikking borstcompressies geeft (indien het so bewusteloos is geraakt nadat stoten tussen schouderbladen en Heimlich niet hielpen), het voorwerp door de druk van de compressies over het algemeen weer losschiet zodat je het kan verwijderen. Dan heb je ook weer een vrije ademweg.
Of schetst hij nu een veel te ideale situatie?

Verder is de diagnostiek in huidige reanimatierichtlijnen ronduit absurd geworden (heb ik al eerder geschreven op dit forum) het komt er nl. op neer dat iedereen gereanimeerd moet worden, tenzij de patiënt tegenspartelt. Het adagium geen ademhaling = geen circulatie is apert onjuist. Daarentegen is geen circulatie = (vrijwel direct) geen ademhaling wel juist. Een ademstilstand met intacte circulatie ben ik in mijn, inmiddels ruim  30-jarige, praktijkervaring heel vaak tegengekomen en die patiënten moeten alleen beademt worden.

Ik ben het roerend met je eens.
Persoonlijk ben ik eerder geneigd om eerst te kijken of er nog wel daadwerkelijk circulatie is. Zo ja: alleen beademen, zo nee: reanimatie opstarten.

[Marno]

De studies over compression only CPR door omstanders (dus alleen compressies, geen beademingen), die de AHA aanhaalt, zijn studies die voornamelijk in de Verenigde Staten en Japan zijn uitgevoerd. De conclusie was dat minder dan 6 minuten chest compression only reanimatie er geen significant verschil was in mortaliteit (sterfte), als dit echter langer duurde is er wel een beduidend verschil en vielen slachtoffers die niet beademd waren slechter uit. Waarom ze dan toch dit advies uitgeven, komt omdat de responstijd korter is dan in Nederland. Daar kunnen ze binnen die zes minuten ALS opstarten. In Nederland ligt de gemiddelde responstijd op 9,8 minuten. Hierdoor is het niet zinvol iets dergelijks in Nederland aan te bevelen.

Die gemiddelde responstijd verschilt natuurlijk nogal van regio tot regio. In Rotterdam duurt het echt geen 9,8 minuten voor er ofwel ambulance, danwel brandweer (met aed en beademingsmasker) aanwezig is.

Eerste punt lijkt me erg lastig in een één hulpverlener situatie, maargoed. Bedenk wel dat je ook de dode ruimte aan het ventileren bent. Het risico op aspiratie ligt voor een groot deel aan jezelf als hulpverlener, als jouw slachtoffer braakt en aspireert betekent dat meestal dat je beademingen niet succesvol waren.

Net zoveel dode ruimte als wanneer je beademt.
Zoals al gezegd wordt er door borstcompressies echt veel lucht verplaatst. Bij patienten die bijv gebraakt hebben, spuit het braaksel er werkelijk uit.

Verder zou een compression only reanimatie veel te veel gericht zijn op slachtoffers met een initieel circulatieprobleem. Slachtoffers die gereanimeerd worden ten gevolge van een stoornis in de Airway of Breathing zijn juist gebaat bij beademing.

Inderdaad zal een deel van de slachtoffers meer gebaat zijn bij beademing. De vraag blijft echter staan of mond- op mondbeademing effectief is om de saturatie op peil te houden, danwel omhoog te brengen na verstikking/verdrinking.

Delta:
welk 'bepaald onderzoek' laat zien dat iemand bij reanimatie na 4-6 minuten gedesatureerd is?
Het is ook logisch dat je saturatie zakt, de vraag is of mensen die mond- op mondbeademing ontvangen minder snel desatureren dan de mensen die geen mond- op mondbeademing ontvangen...

[Marno]

Reanimeren tot dat de patient gaat tegenstribbelen.

Ik heb nog geen praktijk gevallen gehoord waarbij er een reanimatie werd gestaakt omdat de patiënt praatjes kreeg.

Iemand ervaring hiermee?

Niet na enkel BLS, wel na de eerste AED cyclus van de brandweer. Dhr werd vrolijk vertellend de SEH binnengerold...

[Paul]

Er is in amerika gezegd dat beademen niet meer hoeft als de hulpverlener dat niet kan/wil. Een onderdeel hiervan is echter om de drempel om te beginnen nog lager te leggen als ze nu is.
Er zijn onderzoeken gedaan naar alleen maar borstcompressies maar wat blijkt daar uit: de hulpverlener wordt met continue compressies nog sneller moe, en de compressies worden nog sneller minder effectief.

Dat is niet alleen in amerika gezegd maar ook in nederland, beter iets doen dan niets!!!

[ED95]

Die gemiddelde responstijd verschilt natuurlijk nogal van regio tot regio. In Rotterdam duurt het echt geen 9,8 minuten voor er ofwel ambulance, danwel brandweer (met aed en beademingsmasker) aanwezig is.
Net zoveel dode ruimte als wanneer je beademt.
Zoals al gezegd wordt er door borstcompressies echt veel lucht verplaatst. Bij patienten die bijv gebraakt hebben, spuit het braaksel er werkelijk uit.
Inderdaad zal een deel van de slachtoffers meer gebaat zijn bij beademing. De vraag blijft echter staan of mond- op mondbeademing effectief is om de saturatie op peil te houden, danwel omhoog te brengen na verstikking/verdrinking.

Ook binnen Rotterdam-rijnmond zijn er locaties niet binnen de gemiddelde responstijd bereikbaar.  Het zou dan ook erg ondoenlijk zijn voor elke regio een ander protocol voor omstanders te maken, hou het simpel.
Met borstcompressies alleen zul je helaas niet genoeg alveolaire ventilatie bereiken, er is namelijk een verschil tussen volume en druk die je opbouwt tijdens compressies. Het braaksel wat er uitspuit is ten gevolge van drukopbouw en niet volume.
Laatste punt is afgelopen reanimatiecongres door Prof. dr. Bierens van het VUMc bepleit en beademing heeft zeker zin om saturatie op peil te houden. Hier bereik je namelijk wel alveolaire ventilatie mee.

Hieronder wat wetenschappelijke onderbouwing, met overigens een interessante nieuwe techniek. Dit is wel een dierstudie met varkens, maar deze modellen zijn heel betrouwbaar en toepasbaar op mensen.

Rhythmic abdominal compression CPR ventilates without supplemental breaths and provides effective blood circulation.Pargett M, Geddes LA, Otlewski MP, Rundell AE.
Weldon School of Biomedical Engineering, Purdue University, 206 S. Martin Jischke Drive, West Lafayette, IN 47907-2032, USA.

OBJECTIVES: Standard chest-compression CPR has an out-of-hospital resuscitation rate of less than 10% and can result in rib fractures or mouth-to-mouth transfer of infection. Recently, we introduced a new CPR method that utilizes only rhythmic abdominal compressions (OAC-CPR). The present study compares ventilation and hemodynamics produced by chest and abdominal compression CPR. METHODS: Twelve swine (29-34kg) were anesthetized, intubated and allowed to breathe spontaneously. Physiologic dead space, resting tidal volume, compression-induced lung air flow, and blood pressures were recorded. Ventricular fibrillation (VF) was electrically induced and subjects were treated with either standard CPR or OAC-CPR at various force and rate settings. Minute alveolar ventilation (MAV) and mean coronary perfusion pressure (CPP) were compared. RESULTS: For OAC-CPR, ventilation per compression tended to increase with increasing force and decreasing rate. Chest only compressions produced no MAV, while OAC-CPR at 80cycles/min or less, matched the MAV for spontaneous respiration. For all rates, abdominal compressions met, or exceeded, the CPP of chest compressions performed at 100lbs. CONCLUSIONS: OAC-CPR generated ventilatory volumes significantly greater than the dead space and produced equivalent, or larger, CPP than with chest compressions. Thus, OAC-CPR ventilates a subject, eliminating the need for mouth-to-mouth breathing, and effectively circulates blood during VF without breaking ribs. Furthermore, this technique is simple to perform, can be administered by a single rescuer, and should reduce bystander reluctance to administer CPR

[Paul]

Niels H en Delta,... jullie snappen het! Jullie kijken vooral (en zo moet het ook volgens mij) vanuit de behoefte van de patiënt en niet vanuit de beperkingen van de hulpverlener. Verder is de diagnostiek in huidige reanimatierichtlijnen ronduit absurd geworden (heb ik al eerder geschreven op dit forum) het komt er nl. op neer dat iedereen gereanimeerd moet worden, tenzij de patiënt tegenspartelt. Het adagium geen ademhaling = geen circulatie is apert onjuist. Daarentegen is geen circulatie = (vrijwel direct) geen ademhaling wel juist. Een ademstilstand met intacte circulatie ben ik in mijn, inmiddels ruim  30-jarige, praktijkervaring heel vaak tegengekomen en die patiënten moeten alleen beademt worden. Kortom, het AHA schema voor Health Care Providers (getrainden) ABC is het beste want daarmee beperk je het aantal vals-positieve resuscitaties en help je correct al diegene met een ademhalingsstoornis met aanwezige circulatie, denk b.v. aan verstikking, verdrinking, allerlei vormen van hersenbloedingen of -infarcten, allerlei oorzaken van coma zoals DM etc.

René, ik snap dat dit jouw persoonlijke ervaring is, maar helaas is het toch echt zo dat het merendeel van de reanimaties berust op infarcten (1 op de 5) dus primair een circulatie stilstand en geen ademhaling meer na zo'n 10-15 seconden, daarnaast is een primaire ademhalingstilstand zeldzaam (kinderen uitgezonderd), dit onderschrijf je ook maar de NRR gaat uit van de grootste groep die geholpen moet worden, en dat zijn toch echt de infarct patienten.  Daarnaast is het zo dat de NRR/AHA de richtlijnen voor de leken zo heeft gemaakt dat de drempel om te gaan reanimeren verlaagd wordt.  De proffesionele richtlijnen bevatten nog altijd de abc methodiek en er zal nog steeds gecontroleerd worden op circulatie door prof. hulpverleners.  Laten we wel wezen niemand doet iets verkeerd als hij een persoon met een AH stilstand ook hartmassage geeft, het is hooguit te veel maar eigenlijk niet te weinig, iemand die het bewustzijn verliest o.b.v. een AH stilstand, heeft problemen met de zuurstoftoevoer naar zijn hersenen en omdat zijn hersenen niet optimaal functioneren is er ook sprake van een circulatie stoornis, als men dan zowel beademd als masseert dan zal het bewustzijn snel herstellen en de patient weer gaan tegenstribbelen

Daarbij wil ik opmerken dat nieuwe richtlijnen niet zomaar uit de lucht gegrepen zijn maar vaak internationaal onderzocht, gewogen en ingevoerd zijn, en niet zomaar door één onderzoek met 50 patiënten

[Paul]

Reanimeren tot dat de patient gaat tegenstribbelen.

Ik heb nog geen praktijk gevallen gehoord waarbij er een reanimatie werd gestaakt omdat de patiënt praatjes kreeg.

Iemand ervaring hiermee?

Ja, in mijn werkpraktijk heb ik het al 3 keer meegemaakt in 5 jaar dat door goede BLS (deed en kon iedereen dit maar) van de omstander de patiënt na een enkele defibrillatie en massage weer volledig bij zijn positieve kwam en zelfs zelf de brandcard opstapte en prima wist te vertellen wie hij was en waar hij woonde, niet veel voorkomend maar met goede BLS en ik moet eerlijk zeggen met een aanrijtijd van minder dan 6 minuten wel degelijk mogelijk en ik kan je vertellen ook erg dankbaar (gelukkig met name voor de BLS'er.......want die heeft ze gered)

[Delta]

Oh, ik ken wel een verhaal van een vrouw die flauwviel in de kerk waarna er meteen een EHBO-er op spong die met de hartmassage startte.

Die reanimatie werd vrij snel gestaakt... toen bleek dat het mevrouw gewoon zwart voor de ogen was geworden bij het opstaan