Medische competenties bij waterhulpverlening

Auteur Topic: Medische competenties bij waterhulpverlening  (gelezen 7659 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #10 Gepost op: 19 juli 2009, 15:57:59
Wat een slap antwoord is dit zeg!!!!!!!!!! Ehbo'er of first responder het zijn de zelfde functies. Alleen de een is de Nederlandse  naam  (EHBO) en de andere is een Engelse naam (firts responder). Tja en er zijn ook in dit land EHBO'ers die kriebels in hun buik krijgen als ze een engelse naam gebruiken, en zich dan meteen meer voelen dan hun collega ehbo'ers  O0 O0 O0.  De opleiding DAN zuurstof is volgens mij ook maar alleen voor duikongevallen en is ook opgezet voor zuurstof gebruik bij duikongevallen, en er zijn ook hier weer mensen die denken dat ze met dit diploma, zuurstof weer te pas en te onpas kunnen inzetten  O0.


He Wicher,
Leuk dat je weer reageert...
Het engelse naam van Eerste Hulp is First Aid.. En de ERC, en engelse talige First Aid opleidingen, maken dezelfde onderscheid.  Een First-Aider is de toevallige passant "lay-person" en de First Responder is de trained responder namens een organisatie.  in de UK, is de First Aid at Work de minimale norm voor First Responders.  Dit is een veel zwaardere opleiding dan de Oranje Kruis diploma..    
in de ambulancesector word ook onderscheid gemaakt tussen eerste hulp, first responders en rapid responders...
Het probleem is dat er onvoldoende consensus is voor de verschillende definitie in Nederland..

Ik ben van mening dat een opleiding die First Responder in z'n naam draagt je niet ook automatisch tot First Responder maakt.  Misschien een interressante discussie wat een First Responder precies is..
Het is bij bepaalde doelgroepen een algemeen misverstand dat de DAN O2 opleidingen alleen te gebruiken is voor Duikongevallen,  Als je de inhoud van de trainingen kent, weet je dat de opleidingen een zeer breed "emergency-oxygen" pakket houdt.  De Aquatic opleiding is specifiek voor reddingsbrigades, zwembad personeel etc..  de Dan Advanced First Responser training (Ik ben met je eens dat het naamgeving heeft..)  is een veel geadvanceerdere "Emergency Oxygen opleiding"..
Dat "duiken" in het verleden als legitimatie werd gebruikt, wil niet zeggen dat heden ten dage nog zo is...

Verder handteerd het Oranje Kruis, LPLHB, LPEV en nog vele andere Eerste Hulp opleiders de DAN richtlijnen..  Juist omdat wetenschappelijk is aangetoond dat deze "Emergency Oxygen First Aid" Richtlijn geen enkele schade aan de patient kan komen en je wel heel veel baad..
Het zal je verbazen, maar de ambulanceprotocollen en de DAN Emergency Oxygen First Aid richtlijn wijken daarin niet zoveel van elkaar af..


zwaailamp

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 146
  • bijrijder op een gele bus....
Reactie #11 Gepost op: 19 juli 2009, 19:52:02


Verder handteerd het Oranje Kruis, LPLHB, LPEV en nog vele andere Eerste Hulp opleiders de DAN richtlijnen..  Juist omdat wetenschappelijk is aangetoond dat deze "Emergency Oxygen First Aid" Richtlijn geen enkele schade aan de patient kan komen en je wel heel veel baad..
Het zal je verbazen, maar de ambulanceprotocollen en de DAN Emergency Oxygen First Aid richtlijn wijken daarin niet zoveel van elkaar af..


Het probleem van protocollen is dat iedere monkey een protocol kan volgen, maar het lastige is dat je moet beslissen welk protocol je wilt volgen.  En dan kan je nog zoveel cursussen volgen, maar een de meest belangrijke factoren is ervaring. En daar zit volgens mij ook het verschil tussen de ambulanceprotocollen en de DAN richtlijnen...
wie voert de protocollen uit...


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #12 Gepost op: 19 juli 2009, 20:17:21
Het probleem van protocollen is dat iedere monkey een protocol kan volgen, maar het lastige is dat je moet beslissen welk protocol je wilt volgen.  En dan kan je nog zoveel cursussen volgen, maar een de meest belangrijke factoren is ervaring. En daar zit volgens mij ook het verschil tussen de ambulanceprotocollen en de DAN richtlijnen...
wie voert de protocollen uit...

je hebt volkomen gelijk.. Wanneer ben je competent om bepaalde protocollen uittevoeren...
Zie het derde punt van het leveren van kwaliteit van zorg.
Citaat
3. mate van competentie-management,  (individuele vaardigheden van medewerkers, training, oefening, en praktijk ervaring, zelfstandig beoordelingsniveau)

je kan veel training volgen, maar je moet ook praktijk ervaring op doen, om het in verschillende situaties te kunnen toepassen.. En in een standaard klaslokaal training leer je maar beperkt inproviseren..
Het aardige is dat de Emergency Oxygen First Aid richtlijn lekker eenvoudig zijn, en dat daar nu echt niet super ervaren in hoef te zijn.. het word pas lastiger als je meerdere vaardigheden gelijktijdig wilt uitvoeren..  En ik merk zelfs dat bij ervaren hulpverleners dat een lastig kunstje is..

Ben je met maximaal 40 trainingsuren per jaar op je medische vaardigheden competent ?   Een gemiddelde duiker traint slechts 4 uur per jaar op deze vaardigheden.   Zuurstof en AED en reanimatie bij elkaar, en gelijktijdig een patient vervoeren naar de wal, waar de ambulance wacht is geen eenvoudig klusje.. daar word je pas bekwaam in als je het veelvuldig oefent.


Matthijs

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 140
  • samenwerkend kunnen we meer.
    • Ontwerpers en bouwers van maatwerk interieurs
Reactie #13 Gepost op: 20 juli 2009, 01:14:22

De voorsprong van HOGE op trainingsnvieau is dit seizoen nog waar,  Echter inmiddels zijn alle KNRM-stations bezig met een belangrijke inhaal slag..

Als je kijkt naar de volgende criterea voor het leveren van kwaliteit van medische zorg..(Criteria van IGZ, VWS en HKZ)
onderwerp|KNRM|HOGE
mate van organisatiegraad, Incident management |Goed|Matig
mate van ketenzorg, |Goed|Slecht
mate van medisch competentie-management, |Matig|Alleen training en certificering,
mate van medische teamvaardigheden|Matig|Goed
mate van Medische toerusting en uitrusting|Matig|Redelijk
mate van kwaliteitszorg|Starten met kwaliteitstraject|geen kwaliteitstraject


Verder zijn er inmiddels aardige normen die internationaal geaccepteerd zijn, waar aan een waterreddings organisatie aan moet voldoen..  Ik moet zeggen dat zowel HOGE als de KNRM daar nog niet op alle fronten aan voldoen.. (De organisatie waar ik voor werk, trouwens ook nog niet..)


???????????????????????


Op dit moment zijn wij bezig met het benaderen van externe partijen voor het ontwikkelen en beheren van de zorg die wij (willen)leveren. Voor bijde partijen is het belangrijk dat er een visie is met concrete uitgangspunten. Hierdoor zullen de zorgaanbieders (HOGE en derde partij) weten wat er van elkaar verwacht wordt en binnen welk kader wij onze beslissingen moeten nemen.

Door het beter aansluiten en de transparante zorg zal na verloop ook IGZ en waarschijnlijk ook VWS over onze schouder mee kijken.

De derde partij zal nader aangeven op welke zorgfuncties, zorgproducten of zorgproduct-marktcombinaties wij betrekking hebben. Bijvoorbeeld op basis van DBC-codes, verrichtingen, AWBZ-functies of ZZP.

Op dit moment kan ik hier niet verder over gaan gezien de huidige stand van zaken en afspraken.

@peter, ik denk dat je nu weer wat meer weet dan 5 jaar geleden... Ook wij zitten niet stil.

Gr. Matthijs


zwaailamp

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 146
  • bijrijder op een gele bus....
Reactie #14 Gepost op: 20 juli 2009, 09:29:25
hoe kan je nou DBC's koppelen aan het verlenen van eerste hulp? DBC's zijn in het leven geroepen om de kosten in de gezondheidszorg te reguleren en overzichtelijk te houden. Dat betekent dat wanneer je die DBC's wil doortrekken naar de EHBO, je dus betaald wil krijgen voor de taken die je uitvoert... en dat was nou toch een van de discussies hier op het forum? Daarbij komt dat je voor het maken van DBC's afspraken moet gaan maken met verzekeraars, en geloof mij, dat zijn niet de makkelijkste partijen om mee te discusseren.

Waarom wordt er niet over nagedacht om in geval van een medische noodsituatie een ambu bemanning aan boord te nemen, en daar goede regels en afspraken over te maken? Heb je toch de ervaring aan boord, kan iedereen blijven varen, en kunnen de bergers blijven werken...
maar dan zullen wel de ego's overboord moeten...


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #15 Gepost op: 20 juli 2009, 09:56:15
hoe kan je nou DBC's koppelen aan het verlenen van eerste hulp? DBC's zijn in het leven geroepen om de kosten in de gezondheidszorg te reguleren en overzichtelijk te houden. Dat betekent dat wanneer je die DBC's wil doortrekken naar de EHBO, je dus betaald wil krijgen voor de taken die je uitvoert... en dat was nou toch een van de discussies hier op het forum? Daarbij komt dat je voor het maken van DBC's afspraken moet gaan maken met verzekeraars, en geloof mij, dat zijn niet de makkelijkste partijen om mee te discusseren.

Precies de vraag waar ik ook meezit.. DBC en zorgzwaarte pakketten zijn niet van toepassing, op geavanceerde eerste hulp, Dat zou betekenen dat HOGE met een AWBZ erkende instelling of Huiisartsen praktijk moeten samenwerken en een verzekeraar bereid moet zijn om die kosten te willen vergoeden.  Kwaliteitplannen (ala H.K.Z.) zijn moet het minste zijn.. ten tweede je verzekeringspakket voor alle medewerkers wordt in eens een heel stuk duurder..
Je zult minstens moeten voldoen aan dezelfde organisatiegraad normen als een reguliere ambulancedienst..


Waarom wordt er niet over nagedacht om in geval van een medische noodsituatie een ambu bemanning aan boord te nemen, en daar goede regels en afspraken over te maken? Heb je toch de ervaring aan boord, kan iedereen blijven varen, en kunnen de bergers blijven werken...
maar dan zullen wel de ego's overboord moeten...

Een samenwerking met een ambulancedienst zou heel goed kunnen..  Als er een tweede boot is, die wacht op de ambulancedienst. Echter de patient zal toch eerst uit het water moeten..  En met 15 minuten wachttijd op een ambulancebemanning, voor dat je kan uitvaren schiet niet echt op..  Geen enkele ambulancebedrijf laat namelijk ambulancebemanning paraat staan voor het bemannen van een reddingsboot..

Een andere methodiek zou kunnen is dat je eigen bemanning, zelf ervaren wordt in het verrichten van geavanceerde eerste hulp, onder verschillende omstandigheden en daarvoor een kwaliteitsplan maakt met functiebeschrijvingen, bevoegdheden, competentiebeschrijvingen.  Dienstbeschrijvingen etc..  Indien gewenst kan dat kan zelf met een HKZ lite certificering voor de organisatie.  De beperking zit hem welke handelingen je door welke teamleden laat doen.. Verder is uiteindelijk in 80% van alle medische noodsituaties je medische kunstje op een reddingsboot relatief beperkt..

Als je kijkt naar het medische knutselwerk zijn er een aantal punten waar je moet naar kijken..

Wettelijk voorbehouden handelingen zijn zo wie zo uit de boze, en feitelijk voor deze dienstverlening ook niet nodig...

Voor de risico-volle handelingen moet je een competentieplan hebben, waar je aantoont dat je medewerkers bekwaam genoeg zijn. Dat gaat dus verder dan alleen een diplomatje scoren...  Het lastige is hoe doe, als je niet in de ambulancezorg werkt voldoende praktijk ervaring op, zodat je uiteindelijk een zelfstandig beoordelingsniveau bereikt..  Het dat competentieniveau haal je niet binnen een jaar..
Plus als je iemand op niveau hebt, en die traint een half jaar niet en doet geen medische praktijk ervaring op, hoe blijft iemand dan op niveau....

Dat zijn zo maar vraagstukken waar je mee te maken hebt..

Nu is gelukkig zuurstof eerste hulp niet zo moeilijk.. zeker niet met een LIVLINE Emergency Oxygen set..  En daarom gaat de KNRM dat ook aan hun vrijwilligers leren en elke boot daarmee uitvoeren..  
Emergency Oxygen kan inmiddels al bijna net zo eenvoudig als het bedienen van de de A.E.D.


uitkijk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 961
  • Dit forum is het helemaal !
Reactie #16 Gepost op: 20 juli 2009, 11:03:07
Toch weer maar eens gereageerd. Laten we vooral verder kijken als op het binnenwater.
Een ambulance bemensing meenemen voor een redding op de Noordzee geeft grote problemen omdat je deze eenheid voor lange tijd niet inzetbaar maakt voor iets wat de eerste helpers mogelijk goed zelf op hadden kunnen lossen. Daarbij komt nog dat niet alle ambulance bemensingen zeewater-proof zijn en hun functioneren mogelijk zeer ernstig beperkt. Is er voor deze mensen noodzakelijke kleding voor op het water? En hoe zit het verzekeringstechnisch?

Kees  8)


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #17 Gepost op: 20 juli 2009, 11:11:09
hoe kan je nou DBC's koppelen aan het verlenen van eerste hulp? DBC's zijn in het leven geroepen om de kosten in de gezondheidszorg te reguleren en overzichtelijk te houden. Dat betekent dat wanneer je die DBC's wil doortrekken naar de EHBO, je dus betaald wil krijgen voor de taken die je uitvoert... en dat was nou toch een van de discussies hier op het forum? Daarbij komt dat je voor het maken van DBC's afspraken moet gaan maken met verzekeraars, en geloof mij, dat zijn niet de makkelijkste partijen om mee te discusseren.

Waarom wordt er niet over nagedacht om in geval van een medische noodsituatie een ambu bemanning aan boord te nemen, en daar goede regels en afspraken over te maken? Heb je toch de ervaring aan boord, kan iedereen blijven varen, en kunnen de bergers blijven werken...
maar dan zullen wel de ego's overboord moeten...

Betaald krijgen is wat anders als materialen vergoed krijgen die gebruikt zijn of over datum raken. En ja, zo'n samenwerking met een AWBZ erkende instelling wordt bekeken. "zeg maar waar wij aan moeten voldoen" is inderdaad een van de op tafel gelegde vragen. Om daar hier meer over te vertellen en daar diep op in te gaan op een forum is niet verstandig, de vijand leest ook mee. Dat moet Peter zeker erkennen. Peter zet allerlei oordelen neer zonder onze organisatie daar goed genoeg voor te kennen en houdt zelf wijselijk de laatse jaren zijn mond over de ontwikkelingen bij zijn eigen club. Zelfs zijn inzetten houdt hij geheim, ik heb er nog geen een gelezen. Wel veel inzetten waar hij schitterde door afwezigheid. Het is maar waar je je energie op richt.


Ik ben tegen dit op afstand vergelijken van competenties, dit dwingt ons weer ons te verdedigen tegen de aanvallen van Peter waarbij wij weer moeten uitleggen wat wij wel doen en de KNRM niet. Peter kan dan weer triomfantelijk uitroepen dat wij eens moeten stoppen met het wij zijn zo goed en zij zijn zo slecht en kan tevreden kijken naar wat hij in gang gezet heeft.
Hij zet in zijn staatje alleen bepaalde onderdelen naast elkaar, de tijd waarin beide na een melding ter plaatse komen wordt niet belangrijk gevonden wordt voorbeeld. En zet eens even naast elkaar wat de KNRM aan geld kost en met hoeveel geld HOGE draaiende gehouden wordt... De "in september 2009 zal de KNRM" is volledig bebaseerd op inlichtingen verstrekt door de KNRM zelf. Hoe betrouwbaar die zijn kun je afmeten aan het volgende: KNRM beweert altijd minimaal met drieën te varen en het gevaarlijk te vinden met twee man te varen, Maar wij hebben nu inmiddels hele series foto's verzameld van KNRM uitrukken met echt slechts twee man op de reddingsboot onderweg tijdens een uitruk, dus hoe kun je ons nu afrekenen op wat je van de KNRM gehoord hebt.  Volgens mij zijn ze nog steeds tegen een AED aan boord omdat ze daar niet snel genoeg ter plaatse voor zijn.

Een ambu bemanning zal in de nieuwe regeling (handboek incident bestrijding IJsselmeergebied/SAMIJ)  inderdaad aan boord moeten, evenals de Ghor. Maar zijn ze daar nog niet op getraind en of de wil daartoe aanwezig is daar kun je vraagtekens bij zetten. Ik heb meer meegemaakt dat een ambuteam niet, dan wel mee wou het water op, vooral als het een beetje waait. Het tentje opzetten zal niet meevallen op het water voor de Ghor. En natuurlijk moet de ambubemanning zo snel mogelijk aan boord, maar dat is toch de "deskundige hulp die arriveert", en tot die arriveert verlenen wij "eerste hulp". Je moet de schakels niet door elkaar halen: "de eerst hulpverleners op het water halen de ambubemanning op en kijken toe hoe die de AED aansluiten", daar moet je toch niet naar terug willen denk ik.

Zullen we de halve zolen die zuurstof geven bij een verstuikte enkel even buiten de discussie houden, als je zo moet aantonen dat zuurstof aan boord van een reddingsboot dus onzin is verlaag je hier de discussie tot een verwerpelijk niveau.
Geen enkele door DAN getrainde eerste hulpverlener zal dat in zijn hoofd halen, tenzij er meer aan de hand is. DAN is wel de enige eerste hulp opleiding die bij de Nederlandse marine geaccepteerd is en marine artsen op hoog niveau zijn ook in de top van DAN te vinden.

En ja, als een opleiding internationaal erkend is komen er van die moeilijke, lastig te begrijpen Engelse namen om de hoek. Dat heb je bij het Nederlandsche Oranje Kruis gelukkig niet, dat is wel weer een enorm voordeel als je eerste hulp moet verlenen.

De behandeling betreffende de eerste hulp van een gewonde duiker komt overeen met de eerste hulp die in veel gevallen ook moet worden verleend aan levensbedreigend situaties bij niet duikers, zeker op het water. Vandaar dat DAN zijn opleiding breder heeft opgezet en deze al jaren niet langer meer uitsluitend op gewonde duikers toegespitst is. En met een opleiding voor zuurstof alleen ben je er niet, er komt wel wat meer voor kijken.

En Vistuig, ik beweer niet dat DAN diploma's geen basis vormen voor eerste hulp op het water, dat is de burgemeester van Huizen, op advies van een niet met name genoemd Regionaal medisch functionaris.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #18 Gepost op: 20 juli 2009, 11:40:33
Toch weer maar eens gereageerd. Laten we vooral verder kijken als op het binnenwater.
Een ambulance bemensing meenemen voor een redding op de Noordzee geeft grote problemen omdat je deze eenheid voor lange tijd niet inzetbaar maakt voor iets wat de eerste helpers mogelijk goed zelf op hadden kunnen lossen. Daarbij komt nog dat niet alle ambulance bemensingen zeewater-proof zijn en hun functioneren mogelijk zeer ernstig beperkt. Is er voor deze mensen noodzakelijke kleding voor op het water? En hoe zit het verzekeringstechnisch?

Kees  8)

Helemaal mee eens, binnenwater is niet te vergelijken met de Noordzee. De SAMIJ is dan ook een binnenwater regeling. Daar wordt gesproken over GHOR en ambumensen die het water opgaan in een reddingsboot. De verzekering van de KNRM dekt overigens volledig het meenemen van Ambu bemanning.

Een ambubemanning kan worden meegenomen door een andere reddingsboot die later vertrekt, niet waarschijnlijk dat een reddingsboot het PI zal verlaten om ze op te halen.


muistroom

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 955
Reactie #19 Gepost op: 20 juli 2009, 12:34:11
Heren,

Onlangs is er in nhn een kadernota geschreven waarin duidelijk wordt gesteld dat de ambulancemedewerkers meevaren met de KNRM.
Tevens alle voorwaarde waar aan voldoen dient te worden. Dus dat dit niet kan is onzin