Effectief blussen?

[dennis]

Tis dat ik de stem er niet bij hoor..........
Probeer eens iets bij te dragen ipv jeugdbrandweer commentaar. Daar hebben we dan allemaal iets aan.
En neem deze tip mee, bijv ook in de discussie omtrent staking, flo etc.
Als je net komt kijken siert enige terughoudendheid.

Ps, tower, weet dat je niet zo'n fan bent van 1-7. Stijgleidingen vullen tot grote hoogte (> 100 m) werkt prima.
 

Als jullie het dan toch over afzijken hebben.... Denk ook eens aan `nevenschade` die je bij mensen veroorzaakt. Zoals een jeugdbrandweerlid wat meeleest op het forum. En daarnaast ben jij degene die mee gaat doen met `moddergooierij`, wat je dus geen haar beter maakt.

Daarnaast ben ik het roerend eens met Sam. Is het niet eens goed voor de brandweermens om een spiegel te hebben? Overal op dit forum zie je lovende woorden naar elkaar toe, berekeningen die je never-nooit-niet gaat staan maken als er mensen `aan de gevel hangen`/ danwel binnen liggen. Het gaat in dit vak over brand blussen, geen hogere wiskunde en algebra. Hoeveel de hogergeleerden van NIVF ook verzinnen, ze laten de praktijk over aan de wat lager opgeleiden onder ons. Dus al die berekeningen mag je naar mijn oordeel in de prullenbak gooien. Deze vorm en bouwperiode geven mij gelijk aan dat we hier spreken over een betonbouwvorm, waar inderdaad een hogere temperatuur kan optreden. Deze kun je makkelijk voor je gebruiken door met een sproeistraal te koelen, waardoor stoom een relatief koelend vermogen zal hebben op de ruimtetemperatuur. Warmtebeeld, inzet op brandhaard en direct ventileren van de ruimte. Voila klaar is het truucje. Dat is brand blussen, iig in geval van woningbrand beperkt tot een ruimte... Kijk nou zelf een op die foto`s hoeveel er rook staan te bekijken op een rijtje...

Een antwoord? Basis woningbrandbestrijding: Uitslaand? nee > HD inzet, eventueel later te herzien; ja > LD inzet. Spreek ik natuurlijk wel over gros, en niet over specifieke casus, ook ik kan weer uitzonderingen bedenken.

@tower ladder: Inzet in een (complexer? inpandige gang?) hoogbouwpand met woningen. Ik weet niet of je kennis/ervaring hebt met het optreden met gebruikmaking van een droge blusleiding in de grote stad. Dit laatste maakt vaak het grote verschil. Het beperkt zich namelijk tegenwoordig niet tot opendraaien van kranen, maar tot moedwillige vernieling aan toe. Zo kun je de voorbeelden nemen als: buurman had een stukkie pijp nodig, compleet met boterhammen weggeperste boterhamzakjes en gedemonteerde afsluiters(tsja, koperprijzen he). Daarnaast heeft de brandweer in de grote stad wel meer als een hoog pand, en daarmee: (te)veel gebiedskennis; veel aanvalsplannen en korte aanrijtijden. Die hebben het dus te druk met andere dingen. En zoek jij maar eens een 10 hoog pand op, hang ff om en ren dan de trappen maar eens op, alsmede controlen of de afsluiters dicht zitten. Daarna nog eens met een aanvalskrat. Een goed getraind brandwacht heeft sneller een RV opgesteld en slang opgetrokken hoor. Daarnaast is deze niet uitgeput en warm van traplopen met een korf, dus kan hij/zij fris beginnen aan een inzet.

ennuh? Maar wel zoals de leiding het graag ziet LEIDING? We zitten hier niet bij de padvinderij....

[tower-ladder]

tower ladder: Inzet in een (complexer? inpandige gang?) hoogbouwpand met woningen. Ik weet niet of je kennis/ervaring hebt met het optreden met gebruikmaking van een droge blusleiding in de grote stad.

Helaas allen maar, dus ik weet waar ik het over heb. Probleem is niet dat het optrekken van een HD naar boven. (hoeveel kracht kost dat) niet handig is, maar waarom eisen we dan droge blusleidingen als we ze toch niet gebruiken. En tot tien hoog de trap oplopen ? Boven de 20 m hoogste verblijfsvloer is er een brandweerlift, dus dan hoef je niet zo veel trappen op.
En inderdaad opzettelijk vernieling vindt plaats, maar dat kun je oplossen door het handwiel van de spindels te halen, dan staan de afsluiters dicht komt er niets in de leiding zelf en kun je eenvoudig met een brandkraan sleutel de betreffende kraan op de verdieping open zetten.
Ik wil wel eens een vergelijkende inzet doen, hoogbouw flat, brand melding 15 etage, inpandige galerij flat, en dan of gebruik maken van een droge blusleiding met het bundle syteem, of een HD ophijsen met een RV en een werklijn.
Kijken wie er makkelijker, sneller en efficienter water op de brandverdieping krijgt.
Als de HD methode wint kan Palmpie een aantal droge blusleidingen in hoogbouw voortaan laten vervallen.  

[dennis]

Waarom we het verplichten? Tsja, dat is de vraag die ik mezelf ook wel eens gesteld heb. Maar voor de 2e autospuit (of nog later) kan hij wel wat meer nut hebben. Dus ik brand het ook niet gelijk af, maar als je wel eens hebt gezien wat ze in bepaalde delen van grotere steden in het land ermee uithalen. Zoals complete onderdelen demonteren... Dan heb je wel een noodzaak alle afsluiters te controleren. En heb je alle afsluiters wel gevonden, of zat er in de kelder toevallig ook een? Indien je spreekt over een volledig weggewerkte buis, met goede afsluiters en een beetje lock-tyte op de deksels(krijg je met sleutel wel weer los, maar met de vingertjes niet)? Ja dan kun je natuurlijk gewoon een inzet plegen. Zeker met dit bundle systeem zal dit werken als een trein. Vulslangetje van 3 meter, een klein type verdeelstuk en je hebt het zo boven. Maar als je een oude buitenlangs gemonteerde stuigbuis hebt, zijn die nogal huftergevoelig, en kun je je eerste inzet misschien beter richten op HD en redding. We hebben het in deze dan ook niet over de ideale situatie, maar een specifieke casus...

Maar de huidige ontwikkelingen zoals weggemetselde buis, spindelloze afluiters en overige maatregelen als lock-tyte en bundle, maken het een veiliger en betrouwbaarder systeem. Dat ben ik zeker wel met je eens, maar een specifieke casus kan hier altijd nog van afwijken. Ik heb geen kennis van het pand, dus kan hier geen invulling aan geven. Zie trouwens wel wat in dat bundle systeem, misschien maar eens uitproberen.

Dus helaas Palmpie, nog steeds verplichten

[Brandpreventist]

Als het onderhoud een probleem is dan is de controle vanuit de overheid ook een probleem... Je kan ze gewoon hierop aanschrijven. Je hoeft alleen maar het logboek in te zien en je weet genoeg...

http://www.vrom.nl/get.asp?file=Docs/bouwen_en_wonen/STB11834.pdf

(...)

Paragraaf 2.7 Blusvoorzieningen

Artikel 2.7.1 Blusleiding en pompinstallatie

1. De controle en het onderhoud van een bij of krachtens de wet
voorgeschreven blusleiding vindt ten minste eenmaal per jaar op
adequate wijze plaats.
2. Het onderhoud van een bij een blusleiding als bedoeld in het eerste
lid behorende pompinstallatie vindt ten minste eenmaal per jaar op
adequate wijze plaats.
3. De controle van een bij een blusleiding als bedoeld in het eerste lid
behorende pompinstallatie vindt ten minste eenmaal per maand op
adequate wijze plaats.
4. In aanvulling op het eerste, tweede en derde lid worden een
blusleiding en een pompinstallatie bij oplevering en daarna eenmaal in de
vijf jaar getest volgens NEN 1594: 2006.

(...)

Paragraaf 2.10 Beschikbaarheid gegevens en bescheiden

Artikel 2.10.1 Logboek

1. In een bouwwerk waarop voorschriften uit dit hoofdstuk van
toepassing zijn, is een logboek aanwezig. Dit logboek ligt evenals een
afschrift van de gebruiksvergunning en een afschrift van de gebruiksmelding
ter inzage van degenen die belast zijn met het toezicht op de
naleving van de voorschriften van dit besluit.
2. Een logboek als bedoeld in het eerste lid bevat een volledig en
chronologisch overzicht van buitengebruikstellingen en van op grond van
dit besluit uitgevoerde onderhouds- en controleactiviteiten en storings- en
alarmmeldingen van installaties als bedoeld in dit besluit alsmede van
andere werkzaamheden aan deze installaties.
3. Een logboek als bedoeld in het eerste lid bevat voorts:
a. het document, bedoeld in de artikelen 2.1.7, 2.2.1, negende lid, 2.3.9
en 2.5.1;
b. het ontruimingsplan, bedoeld in artikel 2.3.6, vijfde lid, en
c. het verslag van ontruimingsoefeningen.

[dennis]

Eeeeuuh, dus we gaan eerst het logboek bekijken en dan blussen?  

Ik weet dat er regels en controle zijn, maar heeft het in een wijk als bv. de bijlmer veel nut?

[Brandpreventist]

Eeeeuuh, dus we gaan eerst het logboek bekijken en dan blussen?  

Ik weet dat er regels en controle zijn, maar heeft het in een wijk als bv. de bijlmer veel nut?

Dat moet je ook doen voordat er brand is  .

Juist in een wijk met een woningbouwvereniging kan je goede afspraken maken over het onderhoud. Als het allemaal aparte VvE's zijn is het veel lastiger. Als er regelmatig 'gesleuteld' wordt aan de stijgleiding dan moet er misschien maandelijks gecontroleerd worden door de gebouwbeheerders.   Nog beter is als dit wordt uitbesteed aan een derde partij die gelijk de boel kan repareren.

Je hebt het in je voorbeeld wel over een buitengalerij waar het ophalen van een HD relatief eenvoudig is. Het wordt al een grotere uitdaging als het een binnengalerij is of als er geen weg beneden is waar je je wagen kan zetten.

[dennis]

Dat moet je ook doen voordat er brand is  .

Krijgen we helaas nog steeds geen schriftelijke voorwaarschuwing van  

Je hebt het in je voorbeeld wel over een buitengalerij waar het ophalen van een HD relatief eenvoudig is. Het wordt al een grotere uitdaging als het een binnengalerij is of als er geen weg beneden is waar je je wagen kan zetten.

Zie ik weinig extra uitdaging in... bijvoorbeeld als in het voorbeeld, via een raampje van de buren. Kun je waarschijnlijk ook gewoon recht naar binnen doorlopen, en de HD achter je aan trekken, wat slanglengte nemen en je bent er. In het geval je de auto niet in de buurt krijgt heb je ook met een steigleiding een probleem.  

[tower-ladder]

Zie ik weinig extra uitdaging in... bijvoorbeeld als in het voorbeeld, via een raampje van de buren. Kun je waarschijnlijk ook gewoon recht naar binnen doorlopen, en de HD achter je aan trekken, wat slanglengte nemen en je bent er. In het geval je de auto niet in de buurt krijgt heb je ook met een steigleiding een probleem

Nou 27 etages en geen buitengalerij, en dan via de buren, dus dat is de eerste deur die je moet forceren, dan een lijn laten zakken, de HD naar boven trekken en al die tijd zit je met een binnengalerij en geen dekking van een straal. Of haal je de HD een etage lager naar binnen en ga je dan via de trap naar de brandverdieping.
En bij een stijgleidiing voedingspunt kun je altjd tot 15 meter met de TS komen. Is een eis vanuit de regelgeving. En dus snel aan te sluiten, brandkraan hoort ook in de drekte omgeving te liggen(35 m vanaf aansluitpunt) en dus ook gewaarborgd.
Veel wooncomplexen worden zo uitgestrekt, en onoverzichtelijk dat kennis van deze objecten gewoon thuis hoort bij je werk. Regelmatig de straat op, spuitbusje verf en tape mee, om de voedingspunten en afname punten die bij elkaar horen te merken. Daarnaast objectkaarten maken die via je MDT zijn op te vragen.

[dennis]

pfff, dan houd ik het maar bij een paar statements...

• onderburen zijn ook buren
• als je tot 15 meter kan komen kan je dat dus ook met HD
• ging uit van het voorbeeld, zoals er letterlijk staat, en niet 27 hoog
• er bestaat geen standaard inzet, elke is anders, en dat is het enige wat ik hier probeer te melden

Bij 27 meter is het natuurlijk al een andere zaak, deze is als het goed is zoizo elke maand gecontroleerd. Daarnaast zit er dan ook een pomp aan vast natuurlijk, en dan baseer je de keus op ietsjes andere factoren...

Daarnaast ben ik nog steeds van mening dat bij eerste inzet gekeken moet worden. Vaak is er niet veel water meer nodig tegenwoordig, en met ontluchten verspil je vaak toch enig water. Als dit in een pand weglekt, heb je er veel ondergelegen etage`s last van. Daarnaast een risico op kortsluiting, met name in de liftschacht.

Misschien wilden zij wel alleen ventileren met een straaltje, omdat de brand al uit was (pannetje vet bvb.).

En nogmaals, anders raken we wel erg off-topic met een specifieke casus, er is geen standaard methode om een brand te blussen. Niet op straat, ook niet in een hoogbouwpand. Dus collega`s aankijken op een methode die zij aangegrepen hebben vind ik bijzonder jammerlijk. We zijn hier om elkaar te helpen en niet af te kraken. Daarnaast maakt iedereen wel eens een inschattingsfout, dus dat moet ook kunnen. Ik ben wel zeker een voorstander van gebiedskennis, lekker met die autospuit de straat op. Er is  zoveel te zien buiten, de lente komt er weer aan....

[Brandpreventist]

(...)

Bij 27 meter is het natuurlijk al een andere zaak, deze is als het goed is zoizo elke maand gecontroleerd. Daarnaast zit er dan ook een pomp aan vast natuurlijk, en dan baseer je de keus op ietsjes andere factoren...

Daarnaast ben ik nog steeds van mening dat bij eerste inzet gekeken moet worden. Vaak is er niet veel water meer nodig tegenwoordig, en met ontluchten verspil je vaak toch enig water. Als dit in een pand weglekt, heb je er veel ondergelegen etage`s last van. Daarnaast een risico op kortsluiting, met name in de liftschacht.

(...)

Een eigen pompinstallatie is pas vanaf 70 meter hoog verplicht  

Een brandweerlift moet rekening houden met bluswater en blijven functioneren  

Uit de NEN81-72:

5.3 Bescherming van elektrische apparatuur tegen water
5.3.1
Elektrische apparatuur in de schacht van de brandweerlift en op de kooi, aangebracht binnen 1,0 m vanaf elke wand die schachtdeuren bevat, moet zijn beschermd tegen druip- en spatwater of zijn voorzien van omhulsels met een beschermingsgraad van ten minste IPX3 volgens EN 60529:1991 (zie bijlage D)
5.3.2
Alle elektrische apparatuur die is geplaatst op een afstand minder dan 1,0 m boven de putvloer, moet zijn beschermd volgens IP67. In afwijking op de eisen van 5.7.3.4 en 5.9 uit EN 81-1:1998 en EN 81-2:1998, moeten ook de wandcontactdoos en laagste lamp van de schachtverlichting op ten minste 0,5 m boven het hoogst toelaatbare waterniveau van de put zijn geplaatst.
5.3.3
Apparatuur in machineruimten buiten de schacht en in de put moeten zijn beschermd tegen storing veroorzaakt door water.
5.3.4
In de liftput moeten adequate voorzieningen zijn getroffen om te waarborgen dat het water niet boven het niveau van de volledig ingedrukte kooibuffer uit kan stijgen
5.3.5
In de put moeten voorzieningen zijn getroffen om te voorkomen dat het waterniveau apparatuur bereikt die een storing van de brandweerlift zou kunnen veroorzaken.


[img width=294 height=495]http://img203.imageshack.us/img203/3235/naamloosyf.jpg