Effectief blussen?

Auteur Topic: Effectief blussen?  (gelezen 124878 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #70 Gepost op: 30 december 2009, 14:45:07
Tja wij oefenen al sinds ongeveer 2003 jaarlijks realistisch in diverse oefencentra en Fire Flash en toch is dit ons pas dit jaar verteld en geleerd. Ik als gewone brandwacht en sinds kort Bevelvoerder wist niet van deze techniek en hoe moet ik daar achter komen? Dit moet toch mij geleerd worden door externe instructeurs of door mijn korps zelf ontdekt worden en mij geleerd worden.

Daarin ligt denk ik een manco binnen brw Nederland, we leren te weinig en te langzaam van elkaar. Als nieuwe technieken uitgevonden worden en goed bevonden worden moet dit in heel brw Nederland worden uitgezet en geleerd. Hopelijk werkt de regionalisering hier aan bij. In Hollands-Midden krijgen we een soort kenniscentrum die dikken uit het land oppikken en gaan doorvoeren. Zowel op gebied van preparatie, repressie, preventie enz. Goede zaak want zoals het nu gaat, gaat het te langzaam.

Ik begrijp dat jullie ook niet naar Zweden gaan, of wel?
Juist daar heb je een hele week om een goede binnenaanval onder de knie te krijgen. Daar leer je koeling van rookgaslaag,en de ventilatie doormiddel van venturi-werking.
Ook om de hele hut meteen open te gooien, niks ramen en deuren gesloten houden.
We hebben de HD-straal bij ons,dus krijgt het vuur niet zoveel kans om verder op te laaien. Maar de hete rookgassen kunnen eruit, ideaal voor ons maar ook voor een slachtoffer.


Dit jaar hebben de instructeurs van Fire-flash alle tijd genomen om bij ons het RSTV-scan erin te stampen.Lange maar erg waardevolle avonden zijn dat geweest. Tesamen met een juiste straalpijpvoering, kom je tot een goede tactiek. En ziej je ook goed hoe de brand zich ontwikkeld, en waar je met je water moet zijn. Niet direct in de vuurhaard,eerste je rookgaslaag. 8)


ffemt19

  • Adjudant (bevelvoerder)
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 798
  • We finish what others can't
    • Brandweer Lommel
Reactie #71 Gepost op: 30 december 2009, 15:47:59
Ventilatie of anti-ventilatie dat is de vraag, wanneer pas je wat toe?

Dit hier kan je aan de hand hebben wanneer alle ramen er zomaar luk raak uit geslagen worden.
Daar schuilt dus toch wel een groot gevaar denk ik.
&feature=player_embedded

Ik ben nog steeds voor staander van het gecontroleerd ventileren door middel van het sturen van de rookgassen vanuit het niet brandende gedeelte door het brandende deel en daar in de directe omgeving van de brand ergens een opening te maken.

Na de brand kunnen we ventileren en dit gaat volgens mij nog steeds het snelst door lokaal per lokaal te ventileren. Ik merk bij ons ook soms op dat ze alles in eens openzetten en dat dan de rook veel langer blijft hangen dan wanneer je lokaal per lokaal doet. Soms moet je natuurlijk wel eerst goed kijken waar je je ventilator(en) zet ifv de wind die er heerst.
Meestal kunnen we door enkel gebruik te maken van de wind een gebouw goed ventileren. Het is hier nooit echt windstil.
Go home we got it !!!  We finish what others can't


Meerdam

  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 336
Reactie #72 Gepost op: 30 december 2009, 17:05:08
Nee wij gaan niet naar Zweden.

We zijn een plattelandsgemeente met weinig inwoners en veel posten. Is geen geld voor. Daarintegen gaan we wel naar Fire Flash, Bocas, Risc, Waddinxveen, Marken-Binnen enz.

Ik begrijp dat jullie ook niet naar Zweden gaan, of wel?
Juist daar heb je een hele week om een goede binnenaanval onder de knie te krijgen. Daar leer je koeling van rookgaslaag,en de ventilatie doormiddel van venturi-werking.
Ook om de hele hut meteen open te gooien, niks ramen en deuren gesloten houden.
We hebben de HD-straal bij ons,dus krijgt het vuur niet zoveel kans om verder op te laaien. Maar de hete rookgassen kunnen eruit, ideaal voor ons maar ook voor een slachtoffer.

Dit jaar hebben de instructeurs van Fire-flash alle tijd genomen om bij ons het RSTV-scan erin te stampen.Lange maar erg waardevolle avonden zijn dat geweest. Tesamen met een juiste straalpijpvoering, kom je tot een goede tactiek. En ziej je ook goed hoe de brand zich ontwikkeld, en waar je met je water moet zijn. Niet direct in de vuurhaard,eerste je rookgaslaag. 8)
Brandmeester Bevelvoerder Adjunct-Hoofdbrandmeester Preventie Vrijwilliger en Beroeps


ffemt19

  • Adjudant (bevelvoerder)
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 798
  • We finish what others can't
    • Brandweer Lommel
Reactie #73 Gepost op: 30 december 2009, 18:05:36
Je moet niet naar Zweden gaan om iets te leren hoor.
Go home we got it !!!  We finish what others can't


3Dfog

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 40
Reactie #74 Gepost op: 2 januari 2010, 16:54:18
Beste vakgenoten en andere belangstellende,

Allereerst wil ik u allen een voorspoedig, veilig en gezond 2010 toewensen.

Ik sluit me aan bij de conclusie dat er binnen dit forum, en specifiek dit topic, er professioneel en opbouwend een discussie wordt gevoerd.
Dat is voor mij dan ook de reden om een reactie te plaatsen. Ik persoonlijk ben verheugd omtrent de positieve ontwikkelingen op het gebied van het specialisme brandbestrijding. Want dat is wat brandbestrijding door de eeuwen heen is, een specialisme.
Om specialist te zijn en vooral te blijven dient geïnvesteerd te worden. Dit betekend dat alle specialisten die wereldwijd met brandbestrijding in aanraking komen min of meer verplicht zijn om hier op te investeren. Al is het maar alleen in het kader van hun eigen veiligheid en die van collega's.
Ik ben van mening dat brandweer Nederland op dit gebied fors heeft stil gestaan. Daarnaast constateer ik dus de positieve ontwikkeling dat brandbestrijding de laatste jaren meer dan ooit in de belangstelling staat als het gaat om verdieping en aanpassingen/veranderingen m.b.t. taktieken en technieken. Gerichte trainingen, andere (betere) materialen en nieuwe inzetprocedures ontstaan en krijgen steeds meer hun intrede binnen het specialisme. Er is echter nog veel te doen en te verbeteren. Het terugvallen in "oude gewoontes" is een klassieke valkuil. Deze weg van de minste weerstand wordt binnen de brandweer al snel bewandeld en zegt iets over de progressiviteit van brandweer Nederland. Eens goed kijken naar de professionaliteit (doelmatigheid en efficiëntie) van de brandweer in totaliteit zou wat mij betreft absoluut geen kwaad kunnen. Als daarbij (lokale korps) emoties een stukje losgelaten kunnen worden, kan een heel eind gekomen worden met een visie/kroes voor de brandweer van de toekomst.

Maar goed ik wijk af van het topic. Het mag duidelijk zijn dat diegene die zich enigszins iets verdiepen in blustechnieken i.r.t. koelend vermogen van water er al snel achter komen dat de 125 liter uit onze HD-straalpijpen een prima hoeveelheid is voor 9 van de 10 brandjes. De 10de die net even iets anders is wordt direct het probleem. We starten verkeerd, onvoldoende koelend vermogen, en gaan achter de feiten aanlopen. Uiteindelijk komen de DPU’s en maken we mooie foto’s om vervolgens uitgebreid op brandweerforums te bespreken. Zonde en niet professioneel. De tijd die besteed wordt aan het naar foto’s kijken zou eigenlijk geïnvesteerd moeten worden in het analyseren waar het (steeds) daadwerkelijk verkeerd gaat.
Nog interessanter is het om vervolgens constructief te zoeken naar verbetering.
Ook ik ben gecharmeerd van de bundel. Meerdere testen hebben mij ervan overtuigd dat het een aanvullende methoden kan zijn. Er zijn wel een aantal aspecten die van invloed zijn:

Het type slang bepaalt de stabiliteit van de bundel. Vanuit een test met 2x gekoppelde nitrylrubber 1,5”, vouwlengte 1,5 meter, bleek de bundel stug en redelijk onstabiel. Dit was vooral bij het op de schouder nemen merkbaar. In een aantal gevallen viel de bundel uiteen en was deze min of meer onhandelbaar. Als straalpijp was een Akron 1720 gekoppeld. Totaal gewicht van de bundel ± 18 kg.
Bij een 2x gekoppelde nitrylrubber 2” + Akron 1720 was dit ± 22 kg. Ook hierbij was de stugheid lastig om de bundel prettig op de schouder te plaatsen. Ook het plaatsen op het ademluchttoestel was niet praktisch omdat door de stugheid de bundel te breed bleef wat niet makkelijk bleek met het passeren van deuropeningen en smallere doorgangen. De bundel was redelijk zwaar in het hanteren, maar wel stabieler dan de 1,5”

Een test met 2x 1,5” gekoppelde polyester geweven slang met een versterkte polyurethaan buitenmantel + Akron 1720 leverde een beter resultaat op. Zowel de stugheid als stabiliteit waren merkbaar beter ten opzichte van de nitrylrubber bundel.
Het gewicht was beperkt tot ± 11 kg. Nadeel van dit soort slangen is dat ze bij veel gebruik harder slijten.
Een aantal soortgelijke bundels op TS-en plaatsen voor specifieke aanvalsdoeleinden is wat mij betreft een prima optie om te komen tot aan aanvullende aanvalstool. Een oefenset zou de slijtage van de operationele bundels kunnen beperken.

Als men gaat kijken of (eindelijk) het BIZA-standaardpakket aanpast dient te worden, zou ik willen adviseren om tevens goed te kijken naar type slang en de gewenste combinatie.

Ga allen vooral door met dit prima topic.


ffemt19

  • Adjudant (bevelvoerder)
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 798
  • We finish what others can't
    • Brandweer Lommel
Reactie #75 Gepost op: 2 januari 2010, 17:25:12
Bepaalde vakliteratuur zegt dat een HD een goed blusmiddel is wanneer deze aan bepaalde eisen voldoet.
Zo zou het debiet moeten opgevoerd kunnen worden tot min. 200 l/min daar waar men nu blijft steken op 150 l/min. Ook zit je dan met 1 straal HD al bijna aan het max. debiet van je HD-pomp.
We kunnen deze toename in debiet volgens mij enkel bekomen door de binnendiameter van de HD-slang te vergroten. Met als logisch gevolg dat de totale lengte van deze slang gaat afnemen anders past deze niet meer op de haspels.

Het is als bevelvoerder heel belangrijk dat je een goede inschatting van de brand maakt en kiest voor het gepaste blusmiddel. Anders lopen we inderdaad gewoon achter de feiten aan en zorgen we voor mooie beelden en veel materiaal, wat op zich natuurlijk niet slecht is voor sommigen.
Laten branden is natuurlijk ook geen optie in mijn ogen. Daarom dat we moeten meegaan met onze tijd en evolueren naar een betere machine met aangepaste hulpmiddelen en tactieken/technieken.
Go home we got it !!!  We finish what others can't


weetje_hgl

  • geen hulpverlenings achtergrond, puur interresse.
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 456
  • Aub, gebruik geen vaktaal, denk aan mij...;-)
Reactie #76 Gepost op: 2 januari 2010, 17:34:50
Als leek wil ik in dit topic het volgende opmerken:

Zou je bij een volledig ontwikkelde brand, niet over apperatuur moeten beschikken waarmee je de brand als het ware kan afdekken, zodat er geen zuurstof meer bij kan komen, (dat is toch 1 van de 3 dingen die een brand nodig heeft?), waardoor de brand vanzelf verstikt/dooft?

Dat "afdekken" kan je met de aanwezige hoogwerkers doen, waardoor er minder water nodig is, minder risico op uitbreiding is, minder kans op letsel/schade aan personen en gereedschap, alleen een "deksel op de pan", of "blusdeken over de auto", (dat idee dus)

(eventueel kan je nog wel een paar brandweermensen met stralen naar binnen sturen, maar dan moet je wel heel goed weten wat je aan het doen bent, want je zit wel in een hele hete cocon!...)
geen hulpverlenings achtergrond, puur interresse.


tower-ladder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,406
Reactie #77 Gepost op: 2 januari 2010, 18:06:51
Citaat
apperatuur moeten beschikken waarmee je de brand als het ware kan afdekken
Hebben we geprobeerd met autbranden en een grote blusdeken. Brand wordt verstikt en je krijgt hete brandgassen die onder de deken vandaan blijven komen. Kun je zo aansteken. Duurt ook vrij lang eer de temperatuur zo ver gedaald is dat je hem zonder gevaar weg kan halen, ca 20 min.
Citaat
Het type slang bepaalt de stabiliteit van de bundel
Kijk daar hebben wij nog helemaal niet naar gekeken. We hebben gewoon onze standaard slangen gebruikt om te kijken of het "systeem" van onder druk zetten en uitlopen werkt. Het op de rug meenemen of over het ademluchttoestel hebben we niet getest. Dat wordt dus de volgende stap en op zoek naar een leverancier van lichtgewicht slangen, zeker voor het stijgleiding pakket voor de hoogbouw. Bedankt collega, we gaan weer een stapje verder.
Als de temperatuur van het water dat via het zolderraam naar binnen wordt gespoten gelijk is aan de temperatuur van het water dat via de voordeur naar


3Dfog

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 40
Reactie #78 Gepost op: 2 januari 2010, 18:40:27
Hebben we geprobeerd met autbranden en een grote blusdeken. Brand wordt verstikt en je krijgt hete brandgassen die onder de deken vandaan blijven komen. Kun je zo aansteken. Duurt ook vrij lang eer de temperatuur zo ver gedaald is dat je hem zonder gevaar weg kan halen, ca 20 min.

Even los van de praktische haalbaarheid, in feiten wordt dan een vlamterugslag (brackdraught) situatie gecreerd. Indien een brand temperatuur heeft opgebouwd dient deze doormiddel van koeling of ventilatie te worden teruggebracht. Tower ladder geeft al aan dat dit tijd kost, nog los van de extra risico's die er ontstaan. Deze topic gaat niet over ventilatie, maar afvoeren van brandgassen en temperatuur bij brand is zeer gewenst.

Kijk daar hebben wij nog helemaal niet naar gekeken. We hebben gewoon onze standaard slangen gebruikt om te kijken of het "systeem" van onder druk zetten en uitlopen werkt.  
Kan nog aanvullen dat de bundel op straat, dus asfalt, straattegels of klinkers anders reageert dan op bijv. een gladde tegelvloer in een trappenhuis.
Ook hier heeft het type brandslang invloed op de (snelle) functionaliteit van de bundel. Enige aanvullende instructie is noodzakelijk, met andere woorden de bundel op zulke momenten iets meer helpen. Blijft een snelle manier van meer koelend vermogen beschikbaar krijgen  :)


tower-ladder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,406
Reactie #79 Gepost op: 2 januari 2010, 23:57:21
Vroeg me in eerdere posting af of Venturi principe om rookgassen af te voeren in Nederland wel bekend is. Nu zag ik dit filmpje, waarin helaas iets teveel aandacht voor brandweerveortuigen en te weinig aandacht voor blustechniek, maar rond de 28 sec. past men het principe toe. Niet helemaal zoals het hoort, de straalpijp zit buiten en men laat de straal door de brandruimte spuiten en door het andere raam weer naar buiten. Wat er nu gebeurt is dat men buitenlucht met de straal mee naar binnen neemt en aan de ander zijde weer naar buiten blaast.
Dus poging is goed, maar men begrijt niet helemaal de werking van het principe.
Als de temperatuur van het water dat via het zolderraam naar binnen wordt gespoten gelijk is aan de temperatuur van het water dat via de voordeur naar