Effectief blussen?

Auteur Topic: Effectief blussen?  (gelezen 126141 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

weetje_hgl

  • geen hulpverlenings achtergrond, puur interresse.
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 456
  • Aub, gebruik geen vaktaal, denk aan mij...;-)
Reactie #80 Gepost op: 3 januari 2010, 00:06:40
Hebben we geprobeerd met autbranden en een grote blusdeken. Brand wordt verstikt en je krijgt hete brandgassen die onder de deken vandaan blijven komen. Kun je zo aansteken. Duurt ook vrij lang eer de temperatuur zo ver gedaald is dat je hem zonder gevaar weg kan halen, ca 20 min.

Je hoeft ook niet perse te denken aan een deken of deksel, (afdekzijl), maar je kan ook denken aan een extra middeltje wat in het bluswater zit, wat de HV over het brandende object heen spuit, waardoor de brand minder zuurstof tot zich kan nemen,....
geen hulpverlenings achtergrond, puur interresse.


tower-ladder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,406
Reactie #81 Gepost op: 3 januari 2010, 12:49:17
Citaat
extra middeltje wat in het bluswater zit,
Wondermiddeltjes, Internet staat er vol mee, maar of het ook werkt, effectief is, financieel aantrekkelijk etc is nog maar de vraag. Maar als je het uit vindt win je zeker de Nobel prijs voor Natuurkunde. O0
Als de temperatuur van het water dat via het zolderraam naar binnen wordt gespoten gelijk is aan de temperatuur van het water dat via de voordeur naar


weetje_hgl

  • geen hulpverlenings achtergrond, puur interresse.
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 456
  • Aub, gebruik geen vaktaal, denk aan mij...;-)
Reactie #82 Gepost op: 3 januari 2010, 13:00:03
Zou dan een vloeistof moeten zijn, die in koude vorm vloeibaar is, bij warmte stolt of hard wordt, en als een egale laag aan elkaar gehecht de boel goed afdekt, niet kan branden, en bij afkoeling geen schade aan milieu en omgeving achter laat..

tja, combinatie van gelatine, eiwit, houtlijm en zetmeel...
(nu nog even de juist verhoudingen vinden, en een goed oplosbaar product maken, wat goed met de hv uitgespoten kan worden,....)
geen hulpverlenings achtergrond, puur interresse.


BHN849

  • Gewezen IVK-student
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,005
  • Benthuizen
    • FotoBPR.nl
Reactie #83 Gepost op: 3 januari 2010, 13:08:59
Zou dan een vloeistof moeten zijn, die in koude vorm vloeibaar is, bij warmte stolt of hard wordt


Lijm!
Onzin natuurlijk, want dat brandt zo op.
Volgens mij is dat natuurkundig en scheikundig niet mogelijk.
Voor nieuws uit de regio Zoetermeer keek je vroeger op www.fotobpr.nl!


3Dfog

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 40
Reactie #84 Gepost op: 3 januari 2010, 15:26:59
Wat is effectief blussen ?

Ik heb op de topic "blussen met HD afschaffen en altijd overgaan op LD/MD blussing" al aangegeven dat ik van mening ben dat die en deze topic veel overeenkomsten hebben. Je zou zelfs kunnen overwegen om beiden samen te voegen, want wat is nu eigenlijk effectief blussen ?.
Moeten we niet eens aandachtig bestuderen hoe brandweer NL dit de laatste decennia doet en hieruit conclusies trekken ?

Kijk eens op http://positivepressureattack.com
Ik ben inmiddels in het bezit van het boekwerkje PPA for ventilation & firefighting. Zover ik al niet onder de indruk was van dit soort taktieken/technieken heeft dit boekwerkje mij des te meer doen beseffen dat brandblussen meer is dan alleen maar het inzetten van een straal, ongeacht het type. Kijk ook eens naar PPV Ventilation

Ben benieuwd naar jullie reacties


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #85 Gepost op: 3 januari 2010, 15:35:57
Is het 'gevaar' van overdrukventilatie om de gassen weg te ventileren niet dat je de brand, bijvoorbeeld bij woningen, juist door kieren ook blaast naar een andere woning (/brandcompartment)? Zie bijvoorbeeld de problemen in Hoofddorp zonder ventilatie. Is dus het toepassen van deze techniek ook niet afhankelijk van de bouwwijze (van een land)?

Gezien de huidige bouwpraktijk zie in dit feit grote gevaren bij toepassen in Nederland...  :-X


ffemt19

  • Adjudant (bevelvoerder)
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 798
  • We finish what others can't
    • Brandweer Lommel
Reactie #86 Gepost op: 3 januari 2010, 19:33:20
Indien je PPV (overdruk ventilatie) wil gebruiken als ondersteuning voor een binnenaanval is het heel belangrijk dat je bepaalde handelingen/acties op elkaar afstelt.
Zo is het heel belangrijk dat je eerst een uitgang opening maakt zo dicht mogelijk bij de brandhaard, dat je daarna zo snel mogelijk de ventilatie start en dan onmiddellijk binnen gaat met een doeltreffend blusmiddel.
De instructeur in het filmpje geeft het ook aan, dat er al verschillende ongevallen zijn gebeurt met PPV in dit soort situaties door het verkeert of niet uitvoeren van bepaalde handelingen/acties.
Het is niet zo dat je dit soort technieken van vandaag op morgen kan operationeel in voeren, hier gaat opleiding van bevelvoerders tot manschappen, training en oefening aan vooraf.

En met 1 TAS kom je bijna niet toe om dit soort technieken toe te passen. Dan moet je al bij bijna elke melding van een brand met minstens 2 TASsen uit rijden om voldoende personeel te hebben.
En met een TAS 4 gaat het al zeker niet, of je moet er verschillende van die naar 1 incident sturen.
Go home we got it !!!  We finish what others can't


Shave

  • Beroepsbrandweerman
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,355
Reactie #87 Gepost op: 3 januari 2010, 23:46:28
Wat Palmpie meer bedoeld is dat er branduitbreiding plaats vind doordat de hete rookgassen in andere vertrekken worden geblazen denk ik.

Gezien de eerdere ervaringen met branduitbreiding (via bijvoorbeeld een dakconstructie) kan ik me voorstellen dat hierdoor een uitbreiding plaats vindt die niet controleerbaar is in de eerste fase?


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #88 Gepost op: 3 januari 2010, 23:54:40
Wat Palmpie meer bedoeld is dat er branduitbreiding plaats vind doordat de hete rookgassen in andere vertrekken worden geblazen denk ik.

Gezien de eerdere ervaringen met branduitbreiding (via bijvoorbeeld een dakconstructie) kan ik me voorstellen dat hierdoor een uitbreiding plaats vindt die niet controleerbaar is in de eerste fase?

Idd. Je gaat 30000 m3/u inbrengen dat is 8,3 m3/sec Dit levert een luchtsnelheid van 4 m/s op bij een open raam van 2 m2 als uitstroom opening. Er zal dus in de woning druk opbouw plaats vinden. Vooral bij de oudere portiek woningen met houtenvloeren en gestucte plafonds zitten er meestal een groot aantal lekken in de brandwerende constructies. Als je dus niet snel genoeg bent bestaat de kans dat je de hitte niet alleen door het raam naar buiten ventileert maar ook door een brandwerende scheiding waardoor de kans bestaat op onverwachte brand uitbreiding.

Het is ook vaak moeilijk om snel in de woning te kijken welke binnendeuren openstaan voor het bepalen van de uitstroomopeningen. Ook de 4e verdieping lijkt mij een uitdaging om snel uitstroom openingen te maken.

Het zal best goed werken alleen zie ik nog een aantal punten voor uitwerking. (zal in het buitenland al vast over nagedacht zijn!  ;D)


3Dfog

  • Junior gebruiker
  • **
  • Berichten: 40
Reactie #89 Gepost op: 4 januari 2010, 14:25:45
Is het 'gevaar' van overdrukventilatie om de gassen weg te ventileren niet dat je de brand, bijvoorbeeld bij woningen, juist door kieren ook blaast naar een andere woning (/brandcompartment)? Zie bijvoorbeeld de problemen in Hoofddorp zonder ventilatie. Is dus het toepassen van deze techniek ook niet afhankelijk van de bouwwijze (van een land)?

Gezien de huidige bouwpraktijk zie in dit feit grote gevaren bij toepassen in Nederland...  :-X

Bij het zeer complexe en dynamische fenomeen brand zijn constant "risico's" aanwezig. Juist daarom is het zo goed dat het vooral de laatste jaren in NL gezien wordt als specialisme.
Bouwtype is mede bepalend i.r.t. inzettaktiek en technieken. Probeer PPV en PPA te zien als stukken gereedschap in onze gereedschapkist. Een goede monteur zal, afhankelijk van de situatie, het voor die situatie meest geschikte gereedschap kiezen en toepassen. Dat noemen we ook wel vakmensschap toch  :). Alleen komt hier de beperking van brandweer NL pijnlijk naarvoren. Onze gereedschapkist stamt uit de jaren 40, en we hebben te lang verzuimd om aan te vullen/vervangen.
Wat betreft het ongecontroleerd verspreiden van brand/brandgassen, alle ongecontroleerde verplaatsingen van brandgassen ontstaan door (verkeerd) inzetten van stralen met alle overdruk die daarbij ontstaat doen in de dagelijkse praktijk regelmatig ongewenste situaties ontstaan. Oorzaak ook hier ondeskundig handelen. Oplossing: instrueren en training.

Indien je PPV (overdruk ventilatie) wil gebruiken als ondersteuning voor een binnenaanval is het heel belangrijk dat je bepaalde handelingen/acties op elkaar afstelt.
Zo is het heel belangrijk dat je eerst een uitgang opening maakt zo dicht mogelijk bij de brandhaard, dat je daarna zo snel mogelijk de ventilatie start en dan onmiddellijk binnen gaat met een doeltreffend blusmiddel.
De instructeur in het filmpje geeft het ook aan, dat er al verschillende ongevallen zijn gebeurt met PPV in dit soort situaties door het verkeert of niet uitvoeren van bepaalde handelingen/acties.
Het is niet zo dat je dit soort technieken van vandaag op morgen kan operationeel in voeren, hier gaat opleiding van bevelvoerders tot manschappen, training en oefening aan vooraf.

En met 1 TAS kom je bijna niet toe om dit soort technieken toe te passen. Dan moet je al bij bijna elke melding van een brand met minstens 2 TASsen uit rijden om voldoende personeel te hebben.
En met een TAS 4 gaat het al zeker niet, of je moet er verschillende van die naar 1 incident sturen.

Je bevestigd mijn antwoord hierboven. Iedereen moet de taktiek en techniek beheersen, van brandwacht tot HOVD.
Niet beheersen = niet toepassen. Maar geldt dit eigenlijk niet voor alle taktieken/technieken binnen het vak ?
Dit stuk gereedschap is wat mij betreft een aardige in de discussie TS4. Willen we professioneel brandbestrijden of alleen maar tijdig met een rode auto voor de deur staan?

Wat Palmpie meer bedoeld is dat er branduitbreiding plaats vind doordat de hete rookgassen in andere vertrekken worden geblazen denk ik.

Gezien de eerdere ervaringen met branduitbreiding (via bijvoorbeeld een dakconstructie) kan ik me voorstellen dat hierdoor een uitbreiding plaats vindt die niet controleerbaar is in de eerste fase?

Ben benieuwd naar je ervaring ? Werd hier PPV toegepast ? Kun je aangeven bij welke brand je dit ervaren hebt, eventueel met een aanvulling i.r.t. mogelijk oorzaak.

Idd. Je gaat 30000 m3/u inbrengen dat is 8,3 m3/sec Dit levert een luchtsnelheid van 4 m/s op bij een open raam van 2 m2 als uitstroom opening. Er zal dus in de woning druk opbouw plaats vinden. Vooral bij de oudere portiek woningen met houtenvloeren en gestucte plafonds zitten er meestal een groot aantal lekken in de brandwerende constructies. Als je dus niet snel genoeg bent bestaat de kans dat je de hitte niet alleen door het raam naar buiten ventileert maar ook door een brandwerende scheiding waardoor de kans bestaat op onverwachte brand uitbreiding.

Het is ook vaak moeilijk om snel in de woning te kijken welke binnendeuren openstaan voor het bepalen van de uitstroomopeningen. Ook de 4e verdieping lijkt mij een uitdaging om snel uitstroom openingen te maken.

Het zal best goed werken alleen zie ik nog een aantal punten voor uitwerking. (zal in het buitenland al vast over nagedacht zijn!  ;D)

Bij iedere brand ontstaat een behoorlijke hoeveelheid overdruk, die ongecontroleerd de weg van de minste weerstand zoekt. Op het moment dat er ongecontroleerd door aanvallende eenheden wordt binnen getreden ontstaat per definitie een ongecontroleerde situatie (alleen hebben we dit nagenoeg nooit door). Door gecontroleerd en bewaakt een uitstroom, stroomweg en instroom te creeren wordt de situatie beheersbaarder.
Voeg daar juiste straal(en) aan toe, die dan ook nog eens op de juiste wijze gebruikt worden (he daar ging dit topic eigenlijk over toch :)), naar mijn mening doen we dan aan professionele maar vooral veilige brandbestrijding.

Maart vorigjaar zijn er praktijktraingen geweest in naoorlogse portiekwoningen in Den Haag. Ook hier houtenvloeren en stuc op riet plafonds. Op een zeker moment doorslag van vierde verdieping naar derde, middels plafond naar zolderkap. PPA toegepast, brand binnen kortste keren onder controle.
Een van de opmerkingen van de deelnemers: Bizar hoe snel we zicht hadden en gericht konden aanvallen op de kernbranden.

Wat betreft je opmerking: Zal best goed werken alleen zie ik nog aantal punten voor uitwerking.
EENS, en stap 1 is eigenlijk nog niet echt ingezet, het overtuigen van. Helaas in NL aantal jaar geleden in verkeerde volgorde gestart (wist 90 % van NL niet wat brand is).

En ja, in het buitenland doen ze wel aan regelmatig de kist verversen, zoals een goed vakmens betaamt  ;)

Dank voor de reactie, hoop dat er meer volgen en ben benieuwd waar de discussie heen gaat.