Effectief blussen?

Auteur Topic: Effectief blussen?  (gelezen 124932 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

laksappie

  • Manschap A
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 175
  • brandweervollenhove.nl
Reactie #360 Gepost op: 8 december 2012, 21:19:41
En dat is goed?? vuur is buiten en dat moet je buiten houden,
Met een straal de vlammen naar binnen jagen kan toch niet de opzet zijn.
Al zou de hele verdieping in lichterlaaie staan kun je beter de beledende panden nat houden.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #361 Gepost op: 9 december 2012, 09:35:29
En dat is goed?? vuur is buiten en dat moet je buiten houden,
Met een straal de vlammen naar binnen jagen kan toch niet de opzet zijn.
Al zou de hele verdieping in lichterlaaie staan kun je beter de beledende panden nat houden.
Klopt als een bus, we hebben een uitslaande brand. Die kun je dus goed met een binnenaanval aanpakken. Je hebt een mooie uitstroom naar buiten, die moet je niet afdekken met een straal. ;)


tower-ladder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,406
Reactie #362 Gepost op: 9 december 2012, 14:14:25
Citaat
De betreffende brandweerman kijkt even de andere kant op, en laat daardoor per ongeluk zijn straal omhoog komen. Precies op dat moment maakt de fotograaf zijn foto, waarna deze hier geplaatst word. Gezien de natte plek op de muur eronder heeft hij wel degelijk zijn straal een poosje wel op de goede plek gehad. Aan de hand van 1 foto kun je niet beslissen of de blussing effectief was of niet.
Wat is dan volgens jou de goede plek? Zie hieronder!
Citaat
Maar met de straal als "valstraal" kan het vuur zeker getemperd worden totdat er een ploeg op betere manier bij kan komen
Onzin !!  "Valstraal " nog nooit van gehoord! het water verdampt in de buiten lucht door de hitte van de valmmen en levert totaal geen koelend vermogen op de brandbare stoffen in het pand. Maar maakt wel je watertank sneller leeg.
Citaat
Anderzijds, voor het zelfde geld helpt het wel, denk dat de bedoeling van de betreffende brandweerman was om een stoplijn te makken tussen de belendende daken
Te weinig worplengte en zie hierboven.
Als dit slechts een moment opname was geweest had ik niet gereageerd. Gezien deze opmerkingen kan ik me voorstellen dat jullie het een negatief topic vinden, maar jullie vinden dus dat deze straal wel effect heeft  :'(
Let op de RSTV, en dan met name de Vlammen, je hebt een enorme vuurbelasting en een vol ontwikkelde brand.
Wil je een buitenaanval inzetten om dat het van binnen uit te gevaarlijk is zul je:
a- minimaal een goede LD straal met voldoende waterlevering in moeten zetten. Voordeel, meer worplengte en meer water en dus meer koelend vermogen
b- de ploegen binnen moeten terugtrekken tot minimaal de eerste etage, anders krijgen ze een groot probleem als de hete brandgassen de trap af worden gejaagd (te hopen dat ze het tegen kunnen houden met een HD straal)

Citaat
Iets met de beste stuurlui ofzo...
Dank je,  O0 en best wel aardig dat deze stuurlui de moeite nemen om de forumlezers kennis te laten nemen van hun kennis. Of mag ik dat ook al niet schrijven :(
Als de temperatuur van het water dat via het zolderraam naar binnen wordt gespoten gelijk is aan de temperatuur van het water dat via de voordeur naar


Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Reactie #363 Gepost op: 9 december 2012, 20:45:37
Dank je,  O0 en best wel aardig dat deze stuurlui de moeite nemen om de forumlezers kennis te laten nemen van hun kennis. Of mag ik dat ook al niet schrijven :(

Natuurlijk zullen er maar weinig brandweerlieden blij zijn als ze horen dat ze iets fout doen -of laten we het beter verwoorden: wanneer zij iets doen wat niet zo effectief is. Maar dit topic is een prachtig voorbeeld voor heel veel korpsen om tijdens een oefenavond of informele bespreking aan te halen; waarom ziet een uitslaande brand (bijvoorbeeld) er heftiger uit dan een binnenbrand met veel rook, maar is de bestrijding in veel gevallen 'makkelijker'?

Wij hebben laatst een mooie discussie gehad over het inzetten d.m.v. een buitenaanval met water of schuim en de negatieve effecten daarvan. In combinatie met de theorie over repressief ventileren en het uitproberen van de effecten van repressief ventileren in een sporthal was dat erg verhelderend.
Dus de laatste tijd is er een hoop te doen over niet meer naar binnen gaan in bedrijfspanden als er niemand meer binnen is, maar waarom zou je niet proberen d.m.v. repressief ventileren de hal 'leeg te trekken'. De overdruk -zelfs in een grote ruimte-  is vrij snel bereikt en zo worden de rookgassen naar buiten geperst. Het kan twee kanten op: de rookgassen gaan naar buiten (en ontbranden daar eventueel, dus een straal bij de uitstroomopening is wel een pré...) of het mengsel hete rookgassen/verse lucht ontbrandt waardoor de hele hal in brand staat. Maar goed; als je toch voor een defensieve buitenaanval kiest weet je zeker dat het pand verloren gaat, dus waarom niet een gokje wagen? Het voordeel van repressief ventileren in dergelijke bedrijfshallen is dat het in principe veilig is: ventilator bij ingang (en niet een roldeur), opening aan de achterzijde maken (niet van binnenuit natuurlijk, maar desnoods geforceerd met doorslijpschijf of motorkettingzaag) en een paar stralen LD paraat 'voor het geval dat'......

Uiteraard klinkt het op papier allemaal vrij logisch, maar ik heb niet het idee dat een dergelijke manier van repressief ventileren veel gebruikt wordt in het land. Sowieso wordt de ventilator vaak pas aangezet als de brand uit is, maar daarbij wordt de mogelijkheid van de ventilator om overdruk te creëren vaak ook onderschat.
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding


tower-ladder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,406
Reactie #364 Gepost op: 9 december 2012, 22:01:24
Citaat
Het kan twee kanten op: de rookgassen gaan naar buiten (en ontbranden daar eventueel, dus een straal bij de uitstroomopening is wel een pré...) of het mengsel hete rookgassen/verse lucht ontbrandt waardoor de hele hal in brand staat. Maar goed; als je toch voor een defensieve buitenaanval kiest weet je zeker dat het pand verloren gaat, dus waarom niet een gokje wagen? Het voordeel van repressief ventileren in dergelijke bedrijfshallen is dat het in principe veilig is: ventilator bij ingang (en niet een roldeur), opening aan de achterzijde maken (niet van binnenuit natuurlijk, maar desnoods geforceerd met doorslijpschijf of motorkettingzaag) en een paar stralen LD paraat 'voor het geval dat'......
Discussie en praten over het vak is altijd goed.
Ontbranden van rookgassen kun je tegen gaan door, te koelen met water en/of ventileren. Dus als je bij het ventileren de instromende lucht ook nog voorziet van een fijne waternevel haal je dubbel rendement. Misschien bij de volgende brand in een bedrijfspand gewoon proberen, mooiere oefenobjecten als echte branden krijg je niet.
Wat ook goed werkt, instroomopening in de gevel, uitstroom opening in het dak ter hoogte van de brandhaard.... waar ken ik dat ook alweer van 0098
Als de temperatuur van het water dat via het zolderraam naar binnen wordt gespoten gelijk is aan de temperatuur van het water dat via de voordeur naar


laksappie

  • Manschap A
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 175
  • brandweervollenhove.nl
Reactie #365 Gepost op: 12 december 2012, 20:59:03
Wij hebben hier een aantal avonden op geofend om te ventileren met de windzijde deur op een kier en achterkant alles open.
Maar ook met straatwaterkanon venturi werking maken, doet je de ogen open doen.
Toch blijft iedereen terughoudend met bedrijfshallen.
Ik zeg oefen ermee, en durf te gokken.
Je blijft buiten dus er kan (...) redelijk weinig gebeuren.


Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Reactie #366 Gepost op: 12 december 2012, 21:30:58
Wij hebben hier een aantal avonden op geofend om te ventileren met de windzijde deur op een kier en achterkant alles open.
Wel grappig; gisteren met de ploeg in Zeist ons ook nog even uitgeleefd en de effecten gezien van inzet zonder ventilatie, met natuurlijke ventilatie en met mechanische ventilatie (alhoewel die uitruk tussendoor wat roet in het eten gooide ;D). Uiteraard is de situatie dan verre van realistisch, maar omdat er bij ons nauwelijks wind stond en het pand waar we oefenden redelijk beschut lag, had natuurlijke ventilatie bijna geen effect. Alle ramen opengegooid, maar de tocht kwam er niet in. Met de ventilator was het pand zo leeg, maar zoals gezegd: je hebt dan natuurlijk niet te maken met echt vuur en echte rook en dus ook niet met de bijkomende gevaren van een inzet met de overdrukventilator.

Ik ben benieuwd of repressief ventileren ook opgenomen gaat worden in de brandweerdoctrine. Als we dan toch aan het 'vernieuwen' zijn, durf dan ook het repressief ventileren als tactiek voor zowel de offensieve binnen- als buiteninzet te gebruiken.......
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding


laksappie

  • Manschap A
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 175
  • brandweervollenhove.nl
Reactie #367 Gepost op: 13 december 2012, 09:29:13
Wel grappig; gisteren met de ploeg in Zeist ons ook nog even uitgeleefd en de effecten gezien van inzet zonder ventilatie, met natuurlijke ventilatie en met mechanische ventilatie (alhoewel die uitruk tussendoor wat roet in het eten gooide ;D). Uiteraard is de situatie dan verre van realistisch, maar omdat er bij ons nauwelijks wind stond en het pand waar we oefenden redelijk beschut lag, had natuurlijke ventilatie bijna geen effect. Alle ramen opengegooid, maar de tocht kwam er niet in. Met de ventilator was het pand zo leeg, maar zoals gezegd: je hebt dan natuurlijk niet te maken met echt vuur en echte rook en dus ook niet met de bijkomende gevaren van een inzet met de overdrukventilator.

Ik ben benieuwd of repressief ventileren ook opgenomen gaat worden in de brandweerdoctrine. Als we dan toch aan het 'vernieuwen' zijn, durf dan ook het repressief ventileren als tactiek voor zowel de offensieve binnen- als buiteninzet te gebruiken.......

Wanneer je dus geen trek in het pand krijgt is het een optie om een straatwaterkanon bij de achterkant te zetten en je venturi werking te gebruiken. je moet er echt mee oefenen, ik kan je niet zeggen dit is goed of fout.
Ik ben err voorstander van.
We hebben een paar maanden terug gebruikt bij een brand op de bovenverdieping.
Eerst doorstoten naar boven, raam eruit werken deuren los, en dan de mannen beneden alles open laten zetten.
Je voelt gewoon de koude lucht langs je stromen, en binnen luttele seconden vrij zicht.
Daarbij s.o ook direct voorzien van verse lucht, ik denk dat als we dit goed onder de knie krijgen, zijn we een aantal stappen in de goede richting. Maar vergeet niet het is niet altijd een optie.Dat is situatie bepalend!!!!


Danny722

  • Manschap A
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,085
Reactie #368 Gepost op: 13 december 2012, 09:44:22
Daarbij s.o ook direct voorzien van verse lucht, ik denk dat als we dit goed onder de knie krijgen, zijn we een aantal stappen in de goede richting. Maar vergeet niet het is niet altijd een optie.Dat is situatie bepalend!!!!

En dat is ook de tactiek van de Zweden: overdrukventilator inzetten indien er iemand vermist wordt. Ofwel: met de overdrukventilator 'in je rug' naar binnen waardoor het pand als het ware voor je uit schoon wordt geblazen. Tricky is het natuurlijk wel als je niet weet waar de brandhaard zit of er niet (direct) een goede uitstroomopening te creëren is, maar zeker bij woningbranden (i.v.m. betrekkelijk kleine ruimtes en een redelijk betrouwbaar beeld van de indeling van een pand) kan deze tactiek toegepast worden. Zo ver zijn we bij 'Brandweer Nederland' nog lang niet en ik vraag me ook af of we het ooit gaan gebruiken.

Het zal al een goede stap zijn om voortaan bij binnenbranden de chauffeur alvast de ventilator stationair draaiend voor de deur te laten zetten, een kwartslag gedraaid t.o.v. de deuropening. Op het moment dat de bevelvoerder zijn plaatje helder heeft en meent de ventilator in te kunnen zetten, kan deze direct gebruikt worden. 'Helaas' is het alleen mogelijk om een betrouwbaar beeld te krijgen van de effecten van de inzet van een overdrukventilator bij een echte brand. In een oefencentrum zal de brand zich namelijk niet uitbreiden en met oefenrook zal je nooit een flash-over krijgen. Laatst is er in de VRU een test geweest met het kwadrantenmodel: er werden verschillende appartementen in een flat in brand gestoken en daarbij werden de verschillende tactieken toegepast om te zien wat het effect was. Ik zou graag een dergelijke test ook zien voor de inzet van de overdrukventilator, want er valt echt nog wel winst te halen...

Wat ook goed werkt, instroomopening in de gevel, uitstroom opening in het dak ter hoogte van de brandhaard.... waar ken ik dat ook alweer van 0098

Wat Tower-Ladder aangeeft is natuurlijk het schoolvoorbeeld van Amerikaans brandbestrijden. Daar gaat het vaak mis omdat brandweerlieden op een instortend dak staan. Maar het maken van een gat in het dak met bevestiging aan een redvoertuig moet toch mogelijk zijn en zeker in grote bedrijfshallen zou dat zeer effectief kunnen zijn. Ook hier alleen: er zal dan eerst een verandering in de Nederlandse brandweercultuur moeten komen en bovendien zal er anders geoefend moeten worden -en dat zie ik zo gauw nog niet gebeuren......

Niet dat wij het 'slecht' doen op brandbestrijdingsgebied, integendeel. Maar het kan helemaal geen kwaad om goede toepassingen uit andere landen in te passen in onze tactieken :)
VRU - Post Den Dolder / Post Zeist Grote interesse brandweerkunde en natuurbrandbestrijding


laksappie

  • Manschap A
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 175
  • brandweervollenhove.nl
Reactie #369 Gepost op: 13 december 2012, 09:48:00
Je moet natuurlijk de bouwstijlen ook niet vergeten, Amerika woningen vaak hout.
Nederland Beton/steen.
Daar zitten natuurlijk ook voor en nadelen aan.