Incident op het water: taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden

Auteur Topic: Incident op het water: taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden  (gelezen 15949 keer)

0 gebruikers (en 5 gasten bekijken dit topic.

scrambel

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 108
Reactie #30 Gepost op: 7 oktober 2009, 22:15:12
We hebben het helemaal niet specifiek over SAMIJ, zie onderwerp: Incident op het water: taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden. ;)
wil niet vervelend zijn maar bekijk de vorige pagina's
Gedragen op het water,staan wij klaar, Voor een ieder, die het water niet wil dragen.


Maarten

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 8,543
    • Hulpverleningsforum
Reactie #31 Gepost op: 7 oktober 2009, 22:50:49
(marine schepen hebben overigens geen C2000 maar zijn wel ideale OSC platformen)

Ik meen ooit ergens gelezen te hebben dat ook marineschepen beschikken over C2000. Of het gebruik daarvan ook is geïmplementeerd is natuurlijk een tweede.
Iemand hier die ooit een marineschip over C2000 gehoord heeft toevallig ???

In een (oude) lijst met gelieerde C2000 gebruikers, staan in ieder geval wel de mijnendienst en de duik- en demonteergroep van de marine genoemd.
Groeten, Maarten  
Als je snel vooruit wilt, ga dan alleen. Als je ver wilt komen, ga dan s


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #32 Gepost op: 7 oktober 2009, 23:46:43
wil niet vervelend zijn ~
~maar je bent het wel. Er zijn wel degelijk marineschepen te verwachten op de Randmeren, die zijn er ook regelmatig. Bij het opruimen van de motor van de El Al  LY 1862 was ook een marineschip betrokken, ik heb nog met een zeilschoolhouder daar video opnames van gemaakt, die zijn de hele wereld over gegaan, toen tot woede van de Politie te water (Dirk) maar nu kan hij er wel weer om lachen.

En het gaat hier altijd over wat in de kop van het onderwerp staat. Een zijsprong maken kan altijd. Maar om dan de collega's voor te houden dat je wel op het zijspoor moet blijven gaat in mijn ogen te ver.

Henk


Maarten

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 8,543
    • Hulpverleningsforum
Reactie #33 Gepost op: 8 oktober 2009, 13:37:32
Er zijn wel degelijk marineschepen te verwachten op de Randmeren, die zijn er ook regelmatig. Bij het opruimen van de motor van de El Al  LY 1862 was ook een marineschip betrokken (...)
Dat zal de duik- en demonteergroep geweest zijn vermoed ik. Zij hebben (primair) 4 vaartuigen tot hun beschikking, te weten de:
A851 'Cerberus'
A852 'Argus'
A853 'Nautilus'
A854 'Hydra' (bijz: 10 meter langer dan haar zusterschepen)

Die kun je ook aantreffen op de ruime binnenwateren en de grote rivieren, zoals hier op de Oude Maas:
http://scheepvaartnieuws.punt.nl/upload/Hydra.jpg

En zij kunnen dus ook over C2000 beschikken (zie vorige post).


Maar dat allemaal even terzijde ;)
Groeten, Maarten  
Als je snel vooruit wilt, ga dan alleen. Als je ver wilt komen, ga dan s


scrambel

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 108
Reactie #34 Gepost op: 8 oktober 2009, 22:06:08
~maar je bent het wel. Er zijn wel degelijk marineschepen te verwachten op de Randmeren, die zijn er ook regelmatig. Bij het opruimen van de motor van de El Al  LY 1862 was ook een marineschip betrokken, ik heb nog met een zeilschoolhouder daar video opnames van gemaakt, die zijn de hele wereld over gegaan, toen tot woede van de Politie te water (Dirk) maar nu kan hij er wel weer om lachen.



Henk


Het zal best voorkomen op de ruimere randmeren. Maar ik loop nu al een behoorlijke tijd mee,en ben ze tussen de sluizen van nijkerk tot kampen niet tegen gekomen.

Kun je het video materiaal er nog een keer opzetten?
Gedragen op het water,staan wij klaar, Voor een ieder, die het water niet wil dragen.


Doruz

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,483
  • De beste stuurlui staan aan wal.
Reactie #35 Gepost op: 10 oktober 2009, 18:48:14

In de nieuwe samij regeling staat volgens mij nergens, dat degene OSC moet zijn opgeleid.


Dit staat inderdaad niet in de SAMIJ maar het is wel handig dat als de kustwacht bijvoorbeeld een zoekgebied doorgeeft aan de OSC ,welke met meerdere eenheden moet worden afgezocht volgens een bepaald patroon, de OSC wel weet wat dat patroon dan inhoud.Voor iemand de OSC opleiding ingaat heeft deze bij voorkeur ook de opleidingen radarwaarnemer en marcom gedaan.




Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #37 Gepost op: 12 oktober 2009, 16:02:59
De heer Zondervan aan het woord:

Citaat
Communicatie
De eerste vijfenveertig minuten van een dergelijke actie zijn vaak heel hectisch:"Juist in de eerste drie kwartier ben je sterk afhankelijk
van de discipline en professionaliteit van de aankomende eenheden. Zo verliep de zoekactie op 5 mei vorig in het begin erg problematisch.
Kanaal 16 van de marifoon liep dermate vol, dat we zijn uitgeweken naar het eigen KNRM-kanaal voor overleg met de Kustwacht.
Uiteindelijk waren er 16 schepen actief. Allemaal met de beste bedoelingen, maar hier was sprake van overkill die de actie niet ten goede kwam."
Het probleem in dit soort gevallen is, dat het Binnenvaartpolitiereglement (BPR) voorschrijft dat een ieder verplicht is hulp te verlenen.
De Kustwacht kan deze hulp in principe niet weigeren:"Maar het nadeel is dat veel mensen ongeschoold zijn in de hulpverlening en vooral
ook in het kort en bondig communiceren via de marifoon. Daarnaast gebeurt het dat men niet goed luistert naar
de Kustwacht, of gewoon de spreeksleutel ingedrukt blijft houden", vertelt Zondervan. "Dit is iets waar we op C2000 minder last van hebben
omdat daar meer professioneel wordt gewerkt. C2000 is een uitstekend middel voor overleg tussen de OSC, Kustwacht en COPI.
Rijkswaterstaat beschikt ook over C2000 maar zal vaak alleen luisteren. Toch is er door de Kustwacht voor gekozen om de operationele
communicatie via de marifoon te doen. Dit mede vanwege de scheepvaart in de omgeving en de inzet van eenheden van derden.
"Zondervan vindt het dan ook jammer dat uit veel brandweervoertuigen de marifoon is verdwenen: "De wens is dat in ieder geval het
duikvoertuig en eventueel de verbindinglcommandowagen toch van een marifoon wordt voorzien, zodat men direct kan communiceren,
maar ook kan meeluisteren met hetgeen er op het water gebeurt."


OOPS, daar ga je dan weer.  Jammer dat mijnheer Zondervan (schipper bij Station Marken van de KNRM) hier zo uithaalt naar de passanten hulpverlening: "Dat het een probleem is dat een ieder verplicht is om hulp te verlenen, wiens ongeschoolde hulp niet geweigerd kan worden door de Kustwacht, daardoor zorgt voor een overkill, niet luistert naar de kustwacht en overbelasting van kanaal 16 veroorzaakt door bijvoorbeeld gewoon de spreeksleutel ingedrukt te houden".

De werkelijke gang van zaken was héél anders:

De Frans Verkade werd reeds bij het vertrekken vanaf station Marken richting de IJM 12 met nog een half uur varen OSC gemaakt, terwijl je om als OSC te kunnen functioneren bij voorkeur toch ter plaatse moet zijn. Dat was de P65 wel, maar die werd gepasseerd. Daardoor ontstond verschil van mening tussen de Frans Verkade, de Kustwacht en de P65 over de te voeren strategie. De puinhoop brak pas echt los toen de "officiële" hulpverleners terplaatse kwamen en ruzie gingen maken, daar voor verliep de hulpverlening in praktische zin uitstekend.
De grootste belasting voor "16" was het toen de "officiële hulpverleners" over 67(!) zinloos ruzie gingen maken over wie de marine arts aan boord mocht nemen, zinloos omdat de vlieger dat bepaalt en die neemt het meest stabiele schip: de P65.


De passant Seeker heeft tijdens de reanimatie de daardoor inmiddels onbruikbaar geworden marifoon uitgezet en het radioverkeer overgelaten aan de P65, waarbij wij langszij lagen.
Een zeilboot was als eerst ter plaatse, en er is iemand vanuit de zeilboot het water ingespongen en is de matroos nagedoken. Ik moet concluderen dat deze reddingspoging de meeste kans op succes heeft gehad: de passant die enkele minuten nadat iemand is overboord geslagen de drenkeling naduikt.

Hulde voor deze man, die ook nog kort en bondig over de marifoon doorgaf wat de vermoedelijke precieze positie van de matroos, een plaats waar wij even later met de Seeker een stroom luchtbellen constateerde.

Ik heb meteen om duikers gevraagd, maar die arriveerden pas 40 minuten later. De officiële reddingsboot lag met motorpech in de haven van Muiden, zodat de onofficiële boot van Menno die naar de PI moest vervoeren.

Merkwaardig dat ik een spreek verbod heb, omdat het de officiële instanties zou kunnen beschadigen, terwijl hier mijnheer Zondervan kennelijk wel met een beschuldigende vinger naar de passanten hulpverlening  mag wijzen.

Als hij dit echt zo gezegd en bedoeld heeft, valt mij dit zwaar van 'm tegen en mogen ze van mij die OSC opleiding nog een beetje uitbreiden, want met zo'n mentaliteit waarbij het oog niet gericht is op een succesvolle redding, maar op het zo officieel mogelijk maken van de aktie met een hoog "kijk ons nou eens goed zijn gehalte" kom je niet tot een zo optimaal mogelijke kans op succes. Waarbij ook een paragraaf moet worden gewijd aan het feit dat de kustwacht én de OSC passanten/eenheden mag bedanken, lees naar huis mag sturen.

Merkwaardige ommezwaai trouwens, na de evaluatie van dit incident zei mijnheer Zondervan nog:

Citaat
S. Zondervan: Voor hem zijn de blinde vlekken opgevuld. Hij is van mening dat het tijdens dit incident niet
erg verkeerd is gegaan. Maar dat de aanbevelingen ook in de praktijk tot uiting moeten komen.

Henk


Letterformaat in citaten aangepast naar 10pt. Leest wat prettiger ;)
Maarten.


Doruz

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,483
  • De beste stuurlui staan aan wal.
Reactie #38 Gepost op: 12 oktober 2009, 18:29:23


Merkwaardig dat ik een spreek verbod heb, omdat het de officiële instanties zou kunnen beschadigen, terwijl hier mijnheer Zondervan kennelijk wel met een beschuldigende vinger naar de passanten hulpverlening  mag wijzen.

Henk


Letterformaat in citaten aangepast naar 10pt. Leest wat prettiger ;)
Maarten.


Henk is schrik van jou felle reactie.
Het is een feit dat de Seeker uitstekend werk heeft verricht tijdens deze aktie o.a. met reanimeren en ik kan me dan ook niet voorstellen dat de beschuldigende vinger naar jou specifiek was gericht maar meer in algemen zin bij veel incidenten.
Het is vaak lastig als tijdens een zoekaktie er allerlei goed bedoelde passanten het marifoon verkeer dichtblazen en zodoende de hulpverlening/coordinatie hinderen. (bv ptt marifoon ingedrukt houden)
Als er duikers onderwater zitten en er crossen boten door het gebied is het handig als je daar dan wel mee in contact kunt komen.
Nogmaals : uitstekend werk van de Seeker (naar mijn bescheiden mening)

En wie (en waarom) kan jou een spreekverbod geven?


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #39 Gepost op: 12 oktober 2009, 19:21:01
Henk is schrik van jou felle reactie.
Het is een feit dat de Seeker uitstekend werk heeft verricht tijdens deze aktie o.a. met reanimeren en ik kan me dan ook niet voorstellen dat de beschuldigende vinger naar jou specifiek was gericht maar meer in algemen zin bij veel incidenten.
Het is vaak lastig als tijdens een zoekaktie er allerlei goed bedoelde passanten het marifoon verkeer dichtblazen en zodoende de hulpverlening/coordinatie hinderen. (bv ptt marifoon ingedrukt houden)
Als er duikers onderwater zitten en er crossen boten door het gebied is het handig als je daar dan wel mee in contact kunt komen.
Nogmaals : uitstekend werk van de Seeker (naar mijn bescheiden mening)

En wie (en waarom) kan jou een spreekverbod geven?


Mijnheer Zondervan doet een aantal uitspraken achter elkaar, waarbij ik moet aantekenen dat de enigen die als passant (iedereen)  aangemerkt zouden kunnen worden de Seeker, de Cobra, de Meander en de Zeilboot zijn. Alle anderen waren of KNRM of aangewezen eenheden gelieerd aan de brandweer/veiligheidsregio's:

Reddingsboten
- Reddingsboot Adriana II (RB Almere)
- Reddingsboot Albertus II (RB Almere)
- Reddingsboot Blaricum I + Duikers Hilversum
- Reddingsboot Mayflower (RB Blaricum)
- Reddingsboot Johanna Smit (RB Naarden)
- Reddingsboot Ronduit (RB Naarden)
- Reddingsboot De Gooier (KNRM Huizen)
- Reddingboot Frans Verkade (KNRM Marken)
- Reddingsboot Hendrik Jacob ( KNRM Marken)
- Brandweer Almere + Duikers Almere
- P65 (KLPD)
Brandweer duikeenheden:
- Hilversum (Gooi en Vechtstreek)
- Nederhorst den Berg (Gooi en Vechtstreek)
- Almere (Flevoland)
- Lelystad (Flevoland)
Helikopters
- KLPD/Politie
- SAR Marinehelikopter De Kooy
- SAR Bristow Helikopter (Offshore SAR dienst) De Kooy
Particuliere hulpverleningsorganisatie(s) en bergers
- Seeker (HOGE)
- Meander (JHS)
- Cobra (JHS)

Als je het in deze contekst hebt over de "ongeschoolden in de hulpverlening" heeft de KNRM het vast niet over de KLPD of reddingsbrigades.

Het spreekverbod is een voorwaarde om aan de evaluatie deel te mogen nemen, waarbij de veiligheidsregio Flevoland het alleenrecht had om naar buiten op te mogen treden.

In de eindrapportage krijgen wij zelfs de schuld dat er niet gedoken kon worden:

"Op 5 mei is vrijwel direct met dreggen gestart, waardoor niet meer gedoken kon worden. Dit belemmerde het optreden van de
brandweerduikers, doordat het gevaar dan immers bestaat dat men aan de dreghaak wordt geslagen."

De duikers konden niet duiken omdat ze er niet waren, iemand die er niet is kun je ook niet hinderen met dreggen....
Toen ze er wel 45 minuten na de melding arriveerden zijn ze gewoon het water in gegaan, het IJmeer is zo groot dat er - mits met een strikt gescheiden zoekgebied- best ruimte is voor zowel duiken als dreggen.

Hierin stelt de brandweer zich helaas heel star op: dreggen is bergen en duiken is redden.

Je gaat pas dreggen als er gedoken is. Ik heb vast voorspeld dat als wij weer als eerste arriveren zeker niet werkloos gaan toekijken tot na 40 minuten de brandweerduikers arriveren. Wij gaan dan weer dreggen.

Het heeft nu lang geduurd eer we 'm hadden, maar met een beetje geluk haal je 'm binnen tien minuten omhoog. En 5 mei hadden we maar een klein dregje, de dreg die we nu hebben is veel geavanceerder en groter.

Mijn felle reactie komt door de opeenstapeling van maatregelen en uitspraken die mij een beeld geven van een overheid die, in plaats te leren op een bestaande situatie op het water in te spelen, de situatie op het water zo wil veranderen dat deze past in de koker van de land-hulpverlening. In het handboek incidentbestrijding IJsselmeergebied komt men elkaar zo een beetje halverwege tegemoet.

Maar kennelijk heeft mijnheer Zondervan daar geen vrede mee en is het "een probleem in dit soort gevallen, dat het Binnenvaartpolitiereglement (BPR) voorschrijft dat een ieder verplicht is hulp te verlenen. "


Dat is tegen mijn zere been. 90 % van alle noodgevallen komt er geen KNRM aan te pas. Als redden een voorbehouden handeling zou worden stijgt het aanzien van de KNRM, maar ten koste van hoeveel mensenleven zou dit gaan?

Ik vind het schandalig dat, verwijzend naar een incident waarbij de hulpverleners er op communicatie gebied een grote puinbak van gemaakt hebben, in een uitgave van waterrand zo stelling kan worden genomen tegen- en de schuld gegeven aan de passanten hulpverlening.

Henk