ECG's lezen

Auteur Topic: ECG's lezen  (gelezen 203699 keer)

0 gebruikers (en 4 gasten bekijken dit topic.

Sampie, CCDS

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 187
Reactie #120 Gepost op: 15 maart 2010, 20:47:14
Nee okee, niet iedereen zal alles van pacemakers weten, daarom probeer ik ook een beetje te sturen...
Maar heel goed dat je nog een poging waagt! Zal eerst de vraag beantwoorden en dan m'n verdere verhaal afsteken.

De vraag was of er ook leads in het linker atrium zouden liggen. Nee dus.
Lead van een pacemaker worden in de rechterharthelft geplaatst, dus in de rechter ventrikel en het rechter atrium. Bij een biventriculaire pacemaker wordt een andere ventriculaire lead aan de linker kant van het hart geplaatst, maar niet IN de linker ventrikel, maar in het vat dat aan de buitenkant van de linker ventrikel loopt: de sinus coronarius.

Ik had gezegd: D'r is AF. Als een pacemaker dat ziet, gaat ie strak 80 lopen, maar dat doet ie niet. Wat is er dan aan de hand? Hij ziet het niet!
Dus de AFgolfjes zijn kleiner dan wat de pacemaker kan zien.
Vlak voor het 2e en 3e complex in alfleiding I zie je 2 spikes (kleintjes). Die eerste spike is van een pace in het atrium. Als hij daar een signaal gezien had, had ie niet gepaced, maar hij ziet het niet dus pacet hij in het atrium. Er komt alleen geen Ptopje van, want door dat AF is die hele boel daar refractair, dus niet prikkelbaar. Soit.
Dan komt er een pace in de ventrikel. Bij complex 2 is de depolarisatie al aan de gang, maar die was net een fractie eerder begonnen dan de pacemaker kon zien (sensen), dus pacet hij. Die pace draagt niet bij aan het complex, dus noemen we het pseudofusie. Bij het 3e complex wordt ook het AF niet gezien en pacet hij in het atrium. Weer in refractair weefsel, dus er komt geen Ptopje van. Die 2e pace in de ventrikel is wel raak: depolarisatie als gevolg van de pace, dus gepaced complex.
Nu zijn er ook complexen waar maar 1 spike voor zit. Daaraan voorafgaand heeft hij blijkbaar wel iets in de boezem gezien wat hij een Ptop noemt (niet een hele riedel ptopjes waardoor hij weet dat het AF is). Dat ene Ptopje (dat eigenlijk een AFgolfje is) gaat de pacemaker (in de ventrikel) volgen op de ingestelde AV-tijd (komt overeen met PQ-tijd). Dus in het atrium ziet de pacemaker soms wel wat en soms niet: Er is dus sprake van undersensing.
In de ventrikel doet ie het goed. Het kan altijd zo zijn dat de pacemaker een QRS die al begonnen is nog net niet opmerkt en toch pacet. Op de het ECG kunnen wij het al zien, maar in het hart is de depolarisatie nog niet aangekomen op de plaatst waar de lead ligt. Vandaar die pace. Dit is niet afwijkend, dit is normale pacemakerfunctie.
Dit is dus wat de pacemaker doet: hij pacet af en toe in het atrium terwijl dat niet zou moeten. Kan dat kwaad?
Nee, want het is elektrisch gezien toch al een bende in die atria waardoor hij toch in refractair weefsel pacet. Het pacen daar is volkomen zinloos, maar kan ook geen kwaad.
Maar liever hebben we natuurlijk dat die pacemaker het WEL zou zien, dat AF.
Daarvoor moet je de sensing in het atrium gevoeliger zetten. Dat zou normaal gesproken de oplossing zijn.
Ware het niet dat de sensitivity al zo laag staat, dat ie niet nog lager kan. Tja, dan moeten we het maar zo laten. Het is wel jammer omdat we niet met zekerheid kunnen zeggen hoe vaak het AF dan aanwezig is, maar kwaad kan het niet.
Zodra patient in sinusritme is, zijn die Ptoppen een stuk hoger en kan de pacemaker ze wel goed zien. Dan is er dus geen probleem.

We proberen met medicatie patient weer in sinus ritme te krijgen. Lukt dat niet dan kunnen we denken over chemische of elektrische cardioversie. Blijft het AF terugkomen, dan kunnen we erover denken het te accepteren en de draad in het atrium uit te schakelen, waardoor de pacemaker ervoor gaat zorgen dat er een fatsoenlijk ventriculair ritme over blijft.
(Hij staat nu DDDR, zou bij AF moeten omschakelen naar DDIR  en bij geaccepteerd AF zou je hem liever in VVIR willen hebben. Dat pacen in het atrium kan weliswaar geen kwaad, maar kost wel energie en dus levensduur van de batterij. ZONDE!!!)

Nog vragen?

Zullen we dan nou es GEEN pacemaker-ECG doen?
Beter goed gek, dan niet goed wijs. Waar een wil is, ben ik weg! Iustitia vincit! ;)


Sampie, CCDS

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 187
Reactie #121 Gepost op: 15 maart 2010, 20:57:42
Komt er weer eentje. Dit ECG is van een 67 jarige vrouw. Ze heeft geen cardiale klachten. De longarts vraagt (voor de volledigheid en uitsluiten van cardiale oorzaak van de benauwdheidsklachten) een ECG aan.



- Wat is de (gemiddelde frequentie?
- Is het sinusritme? Waarom wel of niet?
- Wat zie je bij het 7e complex? Wat zou dit kunnen zijn? (2 mogelijkheden)
- Hoe zou je dit ritme kort maar krachtig kunnen beschrijven?

Nou, kat in 't bakkie zou ik zeggen, he?
Schiet er maar weer op!
Beter goed gek, dan niet goed wijs. Waar een wil is, ben ik weg! Iustitia vincit! ;)


Ba(a)s

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,055
Reactie #122 Gepost op: 15 maart 2010, 21:00:36
Zo, da's een heel verhaal!
Nog 1 vraagje: de golfjes van AF zijn dus kleiner dan de atriale sensitivity van de pacemaker, in dit geval 0,25 mV. Is het vaker zo dat de pacemaker het niet ziet? Zo ja, dan moet die atriale sensitivity toch omlaag? En als het niet lukt om de patiënt met medicatie naar SR te krijgen, is cardioversie dan een optie?
You flyin' with me? You better wear your seatbelt..


Sampie, CCDS

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 187
Reactie #123 Gepost op: 15 maart 2010, 21:22:26
Zo, da's een heel verhaal!
Nog 1 vraagje: de golfjes van AF zijn dus kleiner dan de atriale sensitivity van de pacemaker, in dit geval 0,25 mV. Is het vaker zo dat de pacemaker het niet ziet? Zo ja, dan moet die atriale sensitivity toch omlaag? En als het niet lukt om de patiënt met medicatie naar SR te krijgen, is cardioversie dan een optie?

Hihi, ja he? heel verhaal.  :D

Ja, die AF golfjes zijn kleiner. Die sensitivity van 0,25mV moet je je voorstellen als een schutting van 0,25 hoog. Alles wat kleiner is, ziet ie niet.  :( Als je in sinusritme een normale Ptop hebt van laten we zeggen 5 mV, zou je best bij AF golfjes van 1mV kunnen hebben en dan ziet die pacemaker dat prima, waarop hij keurig zal modeswitchen.  O0
Maar als je sensing al een beetje beroerd is, laten we es 1mV nemen bij sinusritme, dan gaat de sensing in sinusritme wel goed (komt netjes boven de schutting uit), maar bij AF kan zo'n golfje rustig veeeeeeel kleiner zijn, bijv, 0,2 mV. Dat gaat die pacemaker over die schutting van 0,25 never nooit zien natuurlijk! En dan krijg je dit soort dingen.  :(
Die sensitivity konden we in dit geval niet lager instellen, dus zul je deze situatie moeten accepteren.  :-\

Heel strikt genomen zou je kunnen overwegen een andere lead in het atrium te leggen, zodat AF goed gedetecteerd wordt, maar omdat AF op den duur toch chronisch wordt, ga je geen ingreep doen in dit geval.

Lukt het niet om patient met medicatie in sinusritme te krijgen, dan is cardioversie (chemisch of elektrisch) een optie. Komt dat AF steeds terug, dan blijf je niet eindeloos cardioverteren, maar ga je dat AF accepteren en zul je de pacemaker anders in moeten stellen. D.w.z. : atrium loslaten en VVIR instellen.
Dat zal de cardioloog in overleg met patient besluiten.

Kun je hier wat mee?  ::)
Groetjes!
Sampie
Beter goed gek, dan niet goed wijs. Waar een wil is, ben ik weg! Iustitia vincit! ;)


Ba(a)s

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,055
Reactie #124 Gepost op: 15 maart 2010, 21:24:36
Gemiddelde frequentie: plusminus 100
Sinusritme: Ja, maar met veel PAC's
7e complex: Verbreed, PVC? Echter wel concordant aan QRS complexen, misschien toch een BTB?
PVC's en PAC's, veel ectopie


En reactie op je laatste post: Ja, daar kan ik zeker wat mee, dankjewel. En als je het hebt over een chronisch AF dat geaccepteerd moet worden, houdt dit AF dan ook eindeloos aan? Of zwakt dat op een gegeven moment af, houdt het misschien zelfs op?
You flyin' with me? You better wear your seatbelt..


Sampie, CCDS

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 187
Reactie #125 Gepost op: 15 maart 2010, 22:19:26
Eerst ff een reactie op dat AF: Dat blijft dan bestaan en zakt niet af. Kans dat iemand dan weer spontaan in sinusritme komt is vrijwel nihil. Op zich niet erg, want je kunt er net zo goed 100 mee worden. In de meeste gevallen worden deze mensen wel op coagulantia gezet, om te voorkomen dat zich stolseltjes vormen die los kunnen raken met allerlei vervelende gevolgen.

Terug dan naar het huidige ECG.

Ja, 't ritme zal zo tussen de 90 en 100 liggen. Je ziet hier 15 complexen over een tijd van 10 s. dus zo'n 90 per minuut
en inderdaad sinusritme met veel PAC's.
Als je gaat meten, zie je dat het lange interval 2x het korte interval is. Het lijkt op het eerste gezicht alsof er een complete slag tussenuit gevallen is, maar dat is niet het geval. Het zijn PAC's die de regelmaat verstoren, atriale ectopie. Overigens komen die PAC's wel allemaal uit hetzelfde punt, want die Ptopjes van die PAC's zijn allemaal hetzelfde. Eigenlijk is het een regelmatig onregelmatig ritme.

En tja, dan zitten we met dat 7e complex, he? Het heeft inderdaad een BTB-vorm. Dus het kan aberrante geleiding zijn of een PVC zou je zeggen.
Het complex begint echter hetzelfde als de voortgeleide slagen, dat zal een stukje geleiding zijn. Daarna loopt of de geleiding anders verder, dus aberrantie, of op datzelfde moment begint er ergens verderop een PVC die het complex breed maakt en dus een fusie aangaat met het voortgeleide complex. Heeee!! Fusie!!! Dat heb je dus niet alleen bij pacemakers, maar kan ook 'gewoon' voorkomen!

Dus wat hebben we uiteindelijk voor 'regelmatig onregelmatig' ritme? Kort maar krachtig.....
Beter goed gek, dan niet goed wijs. Waar een wil is, ben ik weg! Iustitia vincit! ;)


Ba(a)s

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,055
Reactie #126 Gepost op: 15 maart 2010, 22:34:28
Ik weet niet hoe kort je het wil hebben, gokje: Een regelmatig sinusritme met onregelmatige PAC
You flyin' with me? You better wear your seatbelt..


Sampie, CCDS

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 187
Reactie #127 Gepost op: 15 maart 2010, 23:10:27
Sinusritme is per definitie regelmatig, anders is het sinusaritmie. In dit geval komen die PAC's steevast na iedere normale slag.
We hebben hier een bigeminie van PAC's, atriale bigeminie met voortgeleiding (al dan niet aberrant). Dan  hebben we alles wel denk ik.....
Moeten we er verder nog wat van vinden?
Iemand nog iets over dat ECG? Ik ben tenslotte ook maar een mens.....
groetjes
Sampie
Beter goed gek, dan niet goed wijs. Waar een wil is, ben ik weg! Iustitia vincit! ;)


Sampie, CCDS

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 187
Reactie #128 Gepost op: 16 maart 2010, 17:57:29
Hier nog een mooie. Zeg er es wat van.
Dit ECG is van een 65 jarige vrouw. Geen cardiale klachten.
Beoordeel em maar gewoon zoals je ieder ECG te lijf gaat volgens de gebruikelijke punten.


Succes!!!
Beter goed gek, dan niet goed wijs. Waar een wil is, ben ik weg! Iustitia vincit! ;)


Ba(a)s

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,055
Reactie #129 Gepost op: 16 maart 2010, 18:39:06
Hartritme: 60-70
Sinusritme: Nee
P-toppen in II niet of negatief aanwezig en wat onregelmatig.
Normale as, ong. 0 graden, iso-elektrisch, zie aVF.
Atriaal ritme?
You flyin' with me? You better wear your seatbelt..