Plaatsen AEd pads bij ICD rechts

Auteur Topic: Plaatsen AEd pads bij ICD rechts  (gelezen 19781 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

Jacqueline

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 133
  • Coördinator BHV Opleidingen
Gepost op: 10 december 2009, 14:26:13
Hallo Allemaal,

Omdat ik verschillende adviesen krijg dan maar even mijn vraag hier.
Een slachtoffer dat gereanimeerd wordt heeft een ICD aan de rechter kant, precies op de plaats waar een AED pad geplaats zou moeten worden. Wordt de pad dan lager geplakt, desnoods over de tepel? De pads spiegelen, dus links onder het sleutelbeen en rechts onder de oksel is geen optie, hoor ik. klopt dat?




DRK

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 99
Reactie #1 Gepost op: 10 december 2009, 14:30:00
Hallo Allemaal,

Omdat ik verschillende adviesen krijg dan maar even mijn vraag hier.
Een slachtoffer dat gereanimeerd wordt heeft een ICD aan de rechter kant, precies op de plaats waar een AED pad geplaats zou moeten worden. Wordt de pad dan lager geplakt, desnoods over de tepel? De pads spiegelen, dus links onder het sleutelbeen en rechts onder de oksel is geen optie, hoor ik. klopt dat?



Een ICD is een pacemaker, right?
Indien dit het geval is, zie ik niet in waarom.

Pads dienen zo geplaatst te worden dat de stroom door het hart kan, dus spiegelen lijkt me geen probleem. Zou je willen uitwijden waarom spiegelen geen optie is volgens jou? Heb ik als leek namelijk nog nooit van gehoord.
vrijwilliger instructeur


Tim Van de Cavey

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 113
Reactie #2 Gepost op: 10 december 2009, 14:42:04
Ik zou de pads zeker niet lager plakken, eerder hoger op de schouder boven de pacemaker en niet gaan spiegelen.

Ik weet wel uit ervaring dat je bij een reanimatie de pacemaker in heel veel gevallen mist, je bent zo op routine bezig dat je hem er gewoon bovenop hangt; als er aanbevolen wordt om te shocken is dat ding meestal toch defect.

Heb ooit 8 keer op een pacemaker geschoten, cardiochirurg heeft een uurtje bbqvlees moeten snijden om de oude er uit te halen, maar patient is twee maand later wandelend het ziekenhuis uit gegaan, dus niet van wakker liggen zou ik zeggen.
Emergency, Medical & Tactical - www.emtshop.be


peter h

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 353
  • instructeur EH/BHV/(P)BLS, AED, WO, verder Sigma
Reactie #3 Gepost op: 12 december 2009, 17:47:37
Hoi Jacqueline,

wat mijn docent-instructeur vertelde:
evt 1 pad links onder de oksel, en 1 pad rechts onder de oksel.
andere optie: 1 pad voorkant (ongeveer op het borstbeen) en 1 op rugzijde, tussen de schouderbladen.
het gaat erom dat de ventrikels worden "gezien" .

en bij "spiegelen" zou dat wel kunnen, omdat het hart niet geheel in het midden ligt.

en het lijkt mij toch beter om bbq-vlees te vorkomen, als dat enigszins kan..

doe je A3 weer de groetjes ;D

Peter


Sampie, CCDS

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 187
Reactie #4 Gepost op: 12 december 2009, 20:16:04
Een reactie op voorgaande berichtjes...
Eigenlijk hoef je bij iemand met een ICD nooit een AED te gebruiken. Die ICD heeft het afwijkende ritme toch al eerder gezien dan jij de persoon ziet omvallen. Binnen 15 seconden zal deze dus therapie afgeven: ATP (anti-tachypacing) of shock. Zo'n shock zie je overigens ook wel, ATP niet. In elk geval: Zo snel kun je nooit met je AED erbij zijn. Als ATP de ritmestoornis niet opheft, zal de ICD overgaan tot shocken (zie ook filmpje onderaan). Als de shocks van de ICD niet effectief zijn, dan is het verder vrijwel altijd een kansloze missie.... Dus dat probleem is al opgelost.  :-\
Dan de pacemaker: zorg bij gebruik van een AED dat de pacemaker NOOIT tussen of onder de pads ligt. De effectiviteit van de shock gaat dan (deels) verloren en er is een kans dat de pacemaker het begeeft. Voorkeur heeft Posterior-Anterior (borst-rug), eventueel kan ook gespiegeld geplakt worden. Plak bij voorkeur NIET aan de kant van de pacemaker (maar... nood breekt wet, he? En niets doen heeft in elk geval geen succes...)  8)
Als het hart (de ventrikels) tussen de pads ligt, zit je goed.
Op die manier zal ook de pacemaker normaal blijven functioneren, want die kan dat best hebben (uitzonderingen daar gelaten). Wel dient deze na een shock zo spoedig mogelijk gecontroleerd te worden, maar dat regelen ze in het ziekenhuis wel.
Een ICD bevat tegenwoordig inderdaad in de meeste gevallen ook een pacemakerfunctie, maar het is dus beslist niet hetzelfde. Een pacemaker vangt te lage ritmes op, een ICD grijpt in bij (gevaarlijke) hoge ventrikulaire ritmes.  ;D


longfunctieanalist en pacemakertechneut i.o.
Beter goed gek, dan niet goed wijs. Waar een wil is, ben ik weg! Iustitia vincit! ;)


peter h

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 353
  • instructeur EH/BHV/(P)BLS, AED, WO, verder Sigma
Reactie #5 Gepost op: 13 december 2009, 17:18:03
Hallo Sampie,

bedankt voor je uitleg, maar ik begrijp het filmpje niet helemaal ???
krijgt de speler een hartritmestoornis waar zijn ICD op reageert?  Ik dacht.. dat een ICD eerder reageerde, en dat je er "als slachtoffer" , weinig van merkte..
wil je dat even toelichten?

en ja... als de ICD / pacemaker werkt, heb je geen AED nodig. maar het blijft techniek... ik krijg regelmatig de vraag van de cursisten wat te doen..als iemand een pacemaker of ICD heeft. Dan is mijn antwoord: als het inderdaad zover is, werkt-ie dus niet (meer)..

Groet,
Peter


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #6 Gepost op: 13 december 2009, 17:47:09
Hallo Sampie,

bedankt voor je uitleg, maar ik begrijp het filmpje niet helemaal ???
krijgt de speler een hartritmestoornis waar zijn ICD op reageert?  Ik dacht.. dat een ICD eerder reageerde, en dat je er "als slachtoffer" , weinig van merkte..
wil je dat even toelichten?

en ja... als de ICD / pacemaker werkt, heb je geen AED nodig. maar het blijft techniek... ik krijg regelmatig de vraag van de cursisten wat te doen..als iemand een pacemaker of ICD heeft. Dan is mijn antwoord: als het inderdaad zover is, werkt-ie dus niet (meer)..

Groet,
Peter

Hoeveel eerder kan een ICD reageren? Er zal eerst fibrillatie/VT moeten zijn voordat de ICD geactiveerd wordt. Dan ben je binnen enkele seconden buiten bewustzijn waarna de ICD pas klapt. Het slachtoffer merkt er in die zin weinig van, soms komt het voor dat de ICD verkeerd schokken afgeeft en dat vindt men in het algemeen niet echt een prettig gevoel.


Sampie, CCDS

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 187
Reactie #7 Gepost op: 13 december 2009, 21:34:15
FF 1 voor 1 hoor! ;)
Hallo Sampie,

bedankt voor je uitleg, maar ik begrijp het filmpje niet helemaal ???
krijgt de speler een hartritmestoornis waar zijn ICD op reageert?  Ik dacht.. dat een ICD eerder reageerde, en dat je er "als slachtoffer" , weinig van merkte..
wil je dat even toelichten?

Hallo Peter,
De voetballer krijgt inderdaad een hartritmestoornis: VT/VF. Daarvan ben je heel snel van de wereld doordat het bloed niet meer rondgepompt wordt. De ICD detecteert dat en shockt, waarna weer een 'normaal' ritme voorbij komt. Of dit een keurig sinusritme is, weet je natuurlijk nooit, maar in elk geval een ritme dat met het leven verenigbaar is. (De voetballer had volgens mij Brugada syndroom). In dit geval een terechte shock van de ICD en de drager heeft er niet al teveel van meegekregen omdat deze al buitenbewustzijn was toen de ICD af ging. Tot zover het filmpje.

Het komt helaas ook wel eens voor dat er onterechte shocks worden gegeven. Dat is natuurlijk heel vervelend en moet altijd uitgezocht worden. De ICD slaat van elke shock gegevens op en er is na te kijken wat voor ritme er liep en op basis van welke criteria deze gereageerd heeft.

en ja... als de ICD / pacemaker werkt, heb je geen AED nodig. maar het blijft techniek... ik krijg regelmatig de vraag van de cursisten wat te doen..als iemand een pacemaker of ICD heeft. Dan is mijn antwoord: als het inderdaad zover is, werkt-ie dus niet (meer)..

Dit klopt niet helemaal.
Iemand met een pacemaker kan ook gewoon VT/VF krijgen en daar kan de pacemaker niets aan doen. De patient zal gedefibrilleerd moeten worden! Je hebt dan dus wel degelijk een AED nodig.
Een pacemaker stopt niet zomaar met werken. De kans dat er een technische storing optreedt waardoor hij ineens niet meer werkt, is ontzettend klein. Bovendien: als iemand zijn pacemaker keurig laat controleren, is deze allang vervangen voordat de batterij leeg is. Een pacemaker zal vlak voordat hij leeg is, in een energiebesparende modus gaan lopen. Iemand zal zich dan niet meer kunnen inspannen, klachten krijgen en naar een arts gaan, pacemaker wordt gecontroleerd en vervolgens vervangen door een vers exemplaar. In elk geval zal een pacemaker er niet zomaar van het ene op andere moment mee stoppen.
Daarbij komt, dat lang niet iedere patient volledig pacemakerafhankelijk is en dat er zelfs dan in de meeste gevallen nog wel 1 of ander exotisch ritme zal komen bovendrijven, wat weliswaar niet prettig voelt (25 of 30 slagen per minuut is niet fijn), maar waar je niet van komt te overlijden.
In elk geval betekent het hebben van een pacemaker niet dat een AED niet nodig is!

In het geval van een ICD ligt dat anders. Als de ICD gewoon werkt, dan grijpt deze in en zie je dat (zie filmpje). Doet ie het niet, dan is of de ICD kapot, of er is geen VT/VF maar iets anders aan de hand. Er zijn meer redenen waarom iemand om kan vallen! In het geval van asystolie (hartstilstand) zal de pacemakerfunctie die de meeste ICD's (maar niet alle) hebben, ingrijpen.
Maar feit blijft dat je met je AED nooit eerder kunt zijn dan een (normaal werkende) ICD.

Dat was weer een heel verhaal, maar ik hoop dat het duidelijk is en anders gewoon vragen, hoor!!  ::)
Groet
Sampie
Beter goed gek, dan niet goed wijs. Waar een wil is, ben ik weg! Iustitia vincit! ;)


SEH zustertje

  • SEH verpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,416
Reactie #8 Gepost op: 14 december 2009, 06:47:21
complimenten voor het plaatsen van dit filmpje Sampie!
het geeft denk ik voor veel leden duidelijkheid wat een ICD doet


CM

  • Docent verpleegkunde/parttime ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,118
Reactie #9 Gepost op: 14 december 2009, 10:41:11
Sampie,

Ik wil je ook bedanken voor je zeer nuttige bijdrage aan dit onderwerp. Ik heb er ook van geleerd als professional. Wij plaatsen de defi-pads altijd posterior-anterior bij een pacemaker. Ik begrijp uit je verhaal dat dat niet strikt noodzakeljk is, klopt dat?

Welkom op het forum trouwens, en als dit een voorbode is van de kwaliteit van je toekomstige berichten dan vermoed ik dat je een graag geziene gast gaat worden... ;)

WM.

(PS- Mod's zijn er niet alleen om politieagent te spelen, wij kunnen ook aardig zijn.. ;D)
The exceptional is ubiquitous; to be entirely typical is a rare and lonely state - Andrew Solomon