Plaatsen AEd pads bij ICD rechts

Auteur Topic: Plaatsen AEd pads bij ICD rechts  (gelezen 19782 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

Jacqueline

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 133
  • Coördinator BHV Opleidingen
Reactie #10 Gepost op: 14 december 2009, 13:24:39
Hoi Sampie,

Bedankt voor je duidelijke uitleg.
Is de kans dus groter iemand met een pacemaker te moeten reanimeren en defibrilleren dan iemand met een ICD?
Nog een vraag: ik heb mij laten vertellen dat een pacemaker of ICD bij voorkeur links geplaats wordt? Wat zijn redenen om voor links of rechts te kiezen?


Sampie, CCDS

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 187
Reactie #11 Gepost op: 14 december 2009, 18:00:00
@SEH zustertje en Welsh Medic: Dank voor je compliment. Ik hoop dat ik hier een daar wat vragen kan beantwoorden.
Wat betreft het PA defibrilleren van pacemakerpatienten: Dat is wel het meest veilige. Hangt ook een beetje af van met hoeveel J je shockt. Bij defibrilleren is PA in principe het veiligst. Bij cardioversie (in geval van AF/AT) shock je met minder J en is het in elk geval belangrijk dat de pacemaker niet tussen of onder de pads ligt. Mocht het om een atriumflutter gaan, dan hebben veel pacemakers de mogelijkheid om te overpacen om de atriale tachy te beeindigen. Bij AF is dit kansloos omdat je altijd in refractair weefsel zit te pacen. Bij een flutter ga je net iets onder de flutterfrequentie zitten en heb je dus een kans om er tussen te komen en hiermee de atriale flutter te beeindigen.

@Jacqueline: De kans dat je iemand met een pacemaker voor krijgt om te defibrilleren is zeker groter dan dat je iemand met een ICD voor krijgt. De ICD heeft VT/VF al snel gezien en geeft therapie af (antitachypacing of shock). Deze is dan altijd eerder dan iemand met een AED.
Zo komt ook wel eens de vraag of iemand met en pacemaker nog wel gewoon dood kan gaan. Ja, hoor, maak je geen zorgen: met een pacemaker kun je gewoon dood gaan, want als je hartweefsel niet meer prikkelbaar is, kan de pacemaker pacen wat ie wil! Dan komt er ook geen beweging meer in. En in zo'n geval heeft shocken ook geen zin, want asystolie is een non-shockable ritme (Het weefsel is namelijk niet refractair). Een AED zal dus bij een asystolie ook niet shocken, maar adviseren te gaan reanimeren. (ik heb het nu over EHBO... op de ambu heb nog allerlei medicatie maar je mee voort kunt.)
Of een pacemaker links of rechts wordt geplaatst maakt in principe niet uit. Vaak wordt deze links geplaatst, omdat veel mensen rechtshandig zijn en het inbrengen van de leads vanaf de linkerkant een handigere bocht geeft vanuit de vena cava het rechter atrium in. Er zijn mensen met een afwijkende vaataanleg (persisterende linker vena cava superior), waarbij dit niet lukt. Hier kom je meestal pas achter als de guidewire vastloopt en je een venegram maakt. In dat geval zal de pacemaker aan de rechter kant worden ingebracht. Bij linkshandigen wordt de pacemaker in overleg soms ook rechts ingebracht. Dit is echter geen regel, maar iemand die bijvoorbeeld enthousiast tennisser is en linkshandig, kan dit om praktische redenen rustig gedaan worden.
Als de arts de vena subclavia aangeprikt heeft, zal hij meestal niet op dezelfde dag het aan de rechterkant proberen omdat bij het aanprikken van de subclavia altijd een kans is, dat hij een pneu prikt (pneumothorax). Dat hoef je niet meteen te zien op de thoraxfoto, maar dat kan in de loop van de dag/nacht lucht aanzuigen. Stel dat hij, aan de andere kant ook een pneu prikt, dan heb je echt een probleem!
De pacemaker wordt over het algemeen subcutaan geplaatst. Bij mensen met bepaalde beroepen waarbij de kans op stoten tegen de pacemaker groot is, zal deze onder de borstspier worden geplaatst. Dat is niet alleen bij implanteren meer werk, maar ook bij een vervanging! Maar als daar reden voor is, gebeurt dat. In het algemeen voldoet subcutane plaatsing.
Bij een vervanging blijven de draden/leads vaak zitten en wordt alleen de pacemaker vervangen. Het systeem blijft dan aan dezelfde kant zitten. Mocht het nodig zijn nieuwe draden in te brengen, dan kan er bijvoorbeeld bij een pacemakerafhankelijke patient voor gekozen worden om eerst aan de andere zijde een compleet nieuw systeem te implanten en later de oude pacemaker te verwijderen en de leads daar af te doppen.

Ik hoop dat jullie vragen hiermee een beetje beantwoord zijn?
Hartelijke groet,
Sampie
Beter goed gek, dan niet goed wijs. Waar een wil is, ben ik weg! Iustitia vincit! ;)


EM physician

  • AIOS
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 375
Reactie #12 Gepost op: 15 december 2009, 11:26:59
Er zijn meer redenen waarom iemand om kan vallen! In het geval van asystolie (hartstilstand) zal de pacemakerfunctie die de meeste ICD's (maar niet alle) hebben, ingrijpen.

Het ritme van een sporter is een sinustachycardie. Bij Brugada gaat die sinustachycardie waarschijnlijk over in Torsades des pointes en vervolgens VT/VF. Maar het ritme wordt niet acuut van ST of TdP asystool?


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #13 Gepost op: 15 december 2009, 17:31:32
Het ritme van een sporter is een sinustachycardie. Bij Brugada gaat die sinustachycardie waarschijnlijk over in Torsades des pointes en vervolgens VT/VF. Maar het ritme wordt niet acuut van ST of TdP asystool?

Zeg nooit nooit, maar in principe niet. Dying heart en progressieve hypothermie ken ik als voorbeelden waarbij dat wel kan.
Arts  www.alphalog.nl


EM physician

  • AIOS
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 375
Reactie #14 Gepost op: 15 december 2009, 18:32:29
Zeg nooit nooit, maar in principe niet. Dying heart en progressieve hypothermie ken ik als voorbeelden waarbij dat wel kan.

Alles is mogelijk inderdaad.

Maar dying heart is toch te zien als een bradycardie waarbij het voltage op ECG als lage amplitude te zien is, niet als asystolie toch??


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #15 Gepost op: 16 december 2009, 16:34:04
Het ging hier van SR overgaan in flatliner zonder VF.
Arts  www.alphalog.nl


Sampie, CCDS

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 187
Reactie #16 Gepost op: 16 december 2009, 19:33:50
Bij Brugada is er in 'long QT-syndromen' ( die er in vele smaken zijn....) sprake van een min of meer afwijkende repolarisatie. Normaal gesproken neemt je QT tijd bij inspanning af. Bij een lange QT tijd en een hoog ritme kan je het 'R op T' fenomeen krijgen, dus depolarisatie in de vulnerabele fase. Dan ben je goed uit, want dan zit je met VF of TdP. Zal overgaan in complete ventrikulaire chaos die langzaam uitdooft.... fine VF.... tot er geen electrische activiteit meer is: flatline. Dying heart dus. Nou is iedereen anders en ligt dit niet per definitie vast, maar dit zit er vaak wel achter. VF en TdP zijn shockable rhythms, asystolie/flatline niet. Hierbij moet je de medicijnkast opentrekken wil je nog iets voor elkaar krijgen.
Wat betreft het overgaan van SR of ST in flatline: dan gaat het dus om sinusarrest/SA block en das n pacemakerindicatie (indien langer dan 3s.), geen ICD indicatie!!

Groet,
Sampie
Beter goed gek, dan niet goed wijs. Waar een wil is, ben ik weg! Iustitia vincit! ;)


EM physician

  • AIOS
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 375
Reactie #17 Gepost op: 16 december 2009, 22:26:38
Sampie,

Maar klopt het wat ik veronderstelde, dat dying heart te zien is als bradycardie met een lage aplitude. En lijkt dit ook op EMD?


Sampie, CCDS

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 187
Reactie #18 Gepost op: 16 december 2009, 23:20:18
Hallo HapAmbu,
Ik had je vraag niet helemaal goed begrepen, geloof ik.
'Dying heart' is op het ECG inderdaad te zien als een extreme bradycardie met brede QRS complexen, vaak met laag amplitude. En met extreme brady bedoel ik dan iets rond de 20. De geleiding is dan bijzonder traag geworden, dus het QRS is breed. Dit komt vaak voor bij een groot infarct, waarbij een flink deel van de hartspier afsterft (vandaar de naam 'dying heart'). Dit heeft overigens geen goede vooruitzichten. Het amplitude wordt dan bepaald door de resterende elektrische activiteit in het niet-aangedane deel van het hart, wat dan meestal klein is. Gevolg: laag amplitude.
Voor zover ik weet is dit een situatie met PEA. Er is elektrische activiteit, maar deze is niet in staat om het hart fatsoenlijk te laten contraheren en dus de circulatie in stand te houden.

PEA kan ook op het ECG zichtbaar zijn als een heel snel ritme, maar wederom niet in staat om de circulatie in stand te houden.  Niet omdat het te snel is zoals bij VF, maar omdat het hart niet effectief contraheert. Als de circulatie door bijvoorbeeld een kanjer van een embolie ernstig belemmerd is, krijg je naar mijn idee hetzelfde: een hoge frequentie, die het hart weliswaar goed laat knijpen, maar het bloed kan er niet langs. Of sla ik nou de plank volledig mis?

Hoe dan ook: het ECG laat alleen zien dat er prikkels zijn, maar zegt niets over hoe het hart samentrekt. Daarvoor zul je de echoprobe erop moeten zetten....
Vragen pacemakerpatienten ook wel es: doet m'n hart het goed? Nou, dat kan ik niet zien: de pulsjes zorgen ervoor dat uw hart knijpt, maar hoe hij knijpt is alleen met een echo te zien.

Heb ik ook een vraag: Kan iemand mij het verschil tussen PEA en EMD uitleggen? De afko: EMD ben ik nog niet zo vaak tegen gekomen dat ik dacht: heee dat moet ik es navragen, want dat zal wel belangrijk zijn. (tja.... ben ook maar een mens....) ::)

groet van
Sampie
Beter goed gek, dan niet goed wijs. Waar een wil is, ben ik weg! Iustitia vincit! ;)


Delta

  • AIOS Anesthesie
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,443
  • Arts
Reactie #19 Gepost op: 16 december 2009, 23:24:06
Pulseless Electronic Activity = ElectroMechanical Dissociation, geen enkel verschil. Net als VES en PVC voor een vertriculaire extra. Nieuwe term die is ingevoerd, geen idee waarom.
Arts  www.alphalog.nl