Nut/noodzaak IV-medicatie bij reanimatie

[vesalius]

en wat denk je dat mijn bedoeling is?

Hoezo biedt dit protocol weinig overlevingskansen in jouw ogen? Op dit moment zijn dit de enige handelingen waarvan juist aangetoond is dat ze daadwerkelijk invloed hebben op de overleving.

Joffrey? Zou je hier nog eens een keertje op terug willen komen?

[Joffry Ambu-Vpk]

Joffrey? Zou je hier nog eens een keertje op terug willen komen?

\\

Jahoor er zijn inderdaad nog acties die evidence based zijn en die niet in dit algoritme staan opgenomen, wat te denken van pH regulerende medicatie waardoor de effectiviteit van cardiale medicatie verbeterd/geoptimaliseerd kan worden. Verder kan bijvoorbeeld bij de patient het natrium kaliuium calcium en magnesium gemeten en gesupleerd worden.

[vesalius]

\\

Jahoor er zijn inderdaad nog acties die evidence based zijn en die niet in dit algoritme staan opgenomen, wat te denken van pH regulerende medicatie waardoor de effectiviteit van cardiale medicatie verbeterd/geoptimaliseerd kan worden. Verder kan bijvoorbeeld bij de patient het natrium kaliuium calcium en magnesium gemeten en gesupleerd worden.

Qua pH, heb je daar meer over? NaBic is immers alweer een paar jaar verwijderd uit de protocollen.

Suppletie is een optie maar pre-hospitaal wordt dat nu ook niet gedaan, en ik zie dat ook niet snel gebeuren. Bovendien zijn dit handelingen die slechts voor een kleine groep nut heeft en dus de overlevingskansen van de hele groep weinig beïnvloeden. Jij zegt stellig dat dit protocol weinig overlevingskansen biedt, vandaar mijn vraag om opheldering aangezien dit zo'n beetje de enige evidence-based handelingen met invloed op de overlevingskans in het huidige protocol zijn.

[Joffry Ambu-Vpk]

Qua pH, heb je daar meer over? NaBic is immers alweer een paar jaar verwijderd uit de protocollen.

Suppletie is een optie maar pre-hospitaal wordt dat nu ook niet gedaan, en ik zie dat ook niet snel gebeuren. Bovendien zijn dit handelingen die slechts voor een kleine groep nut heeft en dus de overlevingskansen van de hele groep weinig beïnvloeden. Jij zegt stellig dat dit protocol weinig overlevingskansen biedt, vandaar mijn vraag om opheldering aangezien dit zo'n beetje de enige evidence-based handelingen met invloed op de overlevingskans in het huidige protocol zijn.

Het gaat er niet om of jij of ik het niet zien gebeuren in de toekomst, het suppleren en meten ervan gebeurd al bij aantal diensten in de USA. Deze handelingen hebben zeker nut voor de gehele groep van reanimatiepatienten en andere cardiale patienten met ritmestoornissen. Suppleren van de ionen is ook evidence based.
Ook al zijn er maar weinig handelingen in de ACLS evidence based, dat wil dan niet zeggen dat daarmee het protocol meer overlevingskansen biedt. En het blijft altijd afwachten of de patient uberhaupt reageert op onze evidence based technieken...
Je kan heel veel willen onderzoeken maar je zult ook moeten kunnen accepteren dat evidence based onderzoek geen garantie is voor een standaard behandeling en er altijd vele variabelen en variatie zullen zijn tijdens de uitvoering van de handelingen.

[vesalius]

Tweetal oude topics samengevoegd

En verdere aanwijzingen dat we heel snel moeten stoppen met het standaard geven van adrenaline bij reanimaties:

Prehospital Epinephrine Use and Survival Among Patients With Out-of-Hospital Cardiac Arrest

Akihito Hagihara, DMSc, MPH; Manabu Hasegawa, MD; Takeru Abe, MA; Takashi Nagata, MD; Yoshifumi Wakata, MD; Shogo Miyazaki, PhD

ABSTRACT

Context Epinephrine is widely used in cardiopulmonary resuscitation for out-of-hospital cardiac arrest (OHCA). However, the effectiveness of epinephrine use before hospital arrival has not been established.

Objective To evaluate the association between epinephrine use before hospital arrival and short- and long-term mortality in patients with cardiac arrest.

Design, Setting, and Participants Prospective, nonrandomized, observational propensity analysis of data from 417 188 OHCAs occurring in 2005-2008 in Japan in which patients aged 18 years or older had an OHCA before arrival of emergency medical service (EMS) personnel, were treated by EMS personnel, and were transported to the hospital.

Main Outcome Measures Return of spontaneous circulation before hospital arrival, survival at 1 month after cardiac arrest, survival with good or moderate cerebral performance (Cerebral Performance Category [CPC] 1 or 2), and survival with no, mild, or moderate neurological disability (Overall Performance Category [OPC] 1 or 2).

Results Return of spontaneous circulation before hospital arrival was observed in 2786 of 15 030 patients (18.5%) in the epinephrine group and 23 042 of 402 158 patients (5.7%) in the no-epinephrine group (P < .001); it was observed in 2446 (18.3%) and 1400 (10.5%) of 13 401 propensity-matched patients, respectively (P < .001). In the total sample, the numbers of patients with 1-month survival and survival with CPC 1 or 2 and OPC 1 or 2, respectively, were 805 (5.4%), 205 (1.4%), and 211 (1.4%) with epinephrine and 18 906 (4.7%), 8903 (2.2%), and 8831 (2.2%) without epinephrine (all P <.001). Corresponding numbers in propensity-matched patients were 687 (5.1%), 173 (1.3%), and 178 (1.3%) with epinephrine and 944 (7.0%), 413 (3.1%), and 410 (3.1%) without epinephrine (all P <.001). In all patients, a positive association was observed between prehospital epinephrine and return of spontaneous circulation before hospital arrival (adjusted odds ratio [OR], 2.36; 95% CI, 2.22-2.50; P < .001). In propensity-matched patients, a positive association was also observed (adjusted OR, 2.51; 95% CI, 2.24-2.80; P < .001). In contrast, among all patients, negative associations were observed between prehospital epinephrine and long-term outcome measures (adjusted ORs: 1-month survival, 0.46 [95% CI, 0.42-0.51]; CPC 1-2, 0.31 [95% CI, 0.26-0.36]; and OPC 1-2, 0.32 [95% CI, 0.27-0.38]; all P < .001). Similar negative associations were observed among propensity-matched patients (adjusted ORs: 1-month survival, 0.54 [95% CI, 0.43-0.68]; CPC 1-2, 0.21 [95% CI, 0.10-0.44]; and OPC 1-2, 0.23 [95% CI, 0.11-0.45]; all P < .001).

Conclusion Among patients with OHCA in Japan, use of prehospital epinephrine was significantly associated with increased chance of return of spontaneous circulation before hospital arrival but decreased chance of survival and good functional outcomes 1 month after the event.

[Delta]

Wellicht moet de dosering eens worden bekeken. Doseringen van 0,1 mg i.v. geeft al enorme bloeddrukstijgingen. Als het hart al op gang komt na 5-6 giften van 1 mg moet het hart logischerwijs waanzinnig hard werken. Wellicht geeft verdunde (1:10 of zelfs 1:100) adrenaline dezelfde kans op herstel van circulatie zonder/met minder van deze problemen. Ik heb hier laatst met Expert een gesprek over gehad, hij noemde ook het gebruik van Enoximone na een reanimatie vanwege deze effecten.
Kortom: tijd voor meer onderzoek en tzt aanpassing van protocollen

[vesalius]

Wellicht moet de dosering eens worden bekeken. Doseringen van 0,1 mg i.v. geeft al enorme bloeddrukstijgingen. Als het hart al op gang komt na 5-6 giften van 1 mg moet het hart logischerwijs waanzinnig hard werken. Wellicht geeft verdunde (1:10 of zelfs 1:100) adrenaline dezelfde kans op herstel van circulatie zonder/met minder van deze problemen. Ik heb hier laatst met Expert een gesprek over gehad, hij noemde ook het gebruik van Enoximone na een reanimatie vanwege deze effecten.
Kortom: tijd voor meer onderzoek en tzt aanpassing van protocollen

Eerste deel van het vetgedrukte ben ik helemaal met je eens. Tweede deel heb ik wat meer moeite mee. Wat mij betreft moet adrenaline zsm uit de protocollen en is er pas weer plaats voor als het nut aangetoond is.

[Delta]

Je hebt gelijk!

[Joffry Ambu-Vpk]

Nu is het wachten op een ander onderzoek dat aantoont dat epinefrine giften helemaal niet zo'n negatoeve uitkomst geven voor reaniamtiepatienten. De afgelopen decennia is er regelmatig het tegendeel beweert van wat eerst bewezen was verklaard...
Gezien bijvoorbeeld alle wisselingen in de LPA protocollen, de nabica in/uit/in/uit  het protocol ,verhogen en verlagen van epinefrine doses, zuurstof wel/geen (extar schade aan hart of vemrinderde outcome bij ontslag uit ziekenhuis...

Er zijn zoveel variabelen bij prehospitaal onderzoek dat het lastig is om uit 1 onderzoek meteen te concluderen dat stante pede alle protocolle verandert zoueden moeten worden...

[Joffry Ambu-Vpk]

de volledige tekst:

Nu is het wachten op een ander onderzoek dat aantoont dat epinefrine giften helemaal niet zo'n negatieve uitkomst geven voor reanimatiepatienten, zou me niets verbazen als zo'n bevestigend onderzoek er zal zijn/komen.

Daarbij wordt in het Japanse onderzoek inderdaad de verminderde overleving na ontslag uit ziekenhuis van de met succes gereanimeerde patient aangegeven, maar de verbeterde toestand van de ROSC patient dmv de epinefrine helpt de patient wel door de eerste fase heen tijdens/na de ROSC.

Geven van adrenaline bij intacte circulatie is natuurlijk andere koek dan bij een patient zonder circulatie, doses dienen daarbij te worden aangepast. Zou overigens eerzaam zijn om een retrospectief onderzoek te doen naar gereanimeerde patienten uit de jaren 1996-2004 toen er volgens de ERC en LPA nog high dose epinefrine werd gegeven bij reanimaties.
Doses van 3 mg ET en 5 mg IV waren toen de standaard in de ACLS.

De afgelopen decennia is er regelmatig het tegendeel beweerd van wat eerst bewezen was verklaard...

Er zijn zoveel variabelen bij prehospitaal onderzoek dat het lastig is om n.a.v. 1 onderzoek meteen te concluderen dat stante pede alle protocollen ter wereld zouden moeten veranderen...
Zo overweldigend vind ik het bewijs nu ook nog niet en is zeker nog niet gestaafd door andere onderzoeken.

Wel bewijst het maar weer eens dat evidence based handelen in de acute zorg moeilijk voor elkaar te krijgen is.