Nut/noodzaak IV-medicatie bij reanimatie

Auteur Topic: Nut/noodzaak IV-medicatie bij reanimatie  (gelezen 11590 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #30 Gepost op: 25 maart 2012, 11:34:35
Er zijn zoveel variabelen bij prehospitaal onderzoek dat het lastig is om n.a.v. 1 onderzoek meteen te concluderen dat stante pede alle protocollen ter wereld zouden moeten veranderen...
Zo overweldigend vind ik het bewijs nu ook nog niet en is zeker nog niet gestaafd door andere onderzoeken.

Één onderzoek? Er is inmiddels een hele trits aan onderzoeken die allemaal laten zien dat hoewel adrenaline leidt tot meer ROSC er géén of een negatief effect is op overleving. Er is géén onderzoek wat gunstige effecten laat zien van het gebruik van adrenaline op de overleving. Het is dus al wel degelijk gestaafd door eerdere onderzoeken. Wel is er nog niet eerder zo'n groot cohort onderzocht. Daarnaast is het inderdaad alleen retrospectief onderzocht simpelweg omdat geen enkele ethische commissie dergelijk onderzoek durft goed te keuren omdat het dogmatisch gebruik van adrenaline al sinds de jaren 60 gemeengoed is.

Tegenwoordig mag je pas een middel gebruiken als het aantoonbaar gunstig is. Adrenaline heeft op de een of andere manier een uitzonderlijke plek gekregen waarbij men het blijft gebruiken totdat men onweerlegbaar heeft aangetoond heeft dat het gewoon schadelijk is voor de patiënt  :-X


Daarbij wordt in het Japanse onderzoek inderdaad de verminderde overleving na ontslag uit ziekenhuis van de met succes gereanimeerde patient aangegeven, maar de verbeterde toestand van de ROSC patient dmv de epinefrine helpt de patient wel door de eerste fase heen tijdens/na de ROSC.

En dat is dus naar mijn mening kijken naar de verkeerde uitkomstmaat. Ieder onderzoek naar adrenaline laat in eerste instantie meer ROSC zien. Maar voor mij de enige uitkomstmaat die er wat toe doet is neurologisch intacte overleving en daar doet adrenaline het iedere keer weer slechter op vergeleken met géén adrenaline. Dat is ook goed te verklaren als je kijkt naar het negatieve effect van adrenaline waarbij het zorgt voor een verhoogde zuurstofconsumptie van het myocardium, induceren van arrhytmia en hypoxie door arterioveneuze shunting in de longen.


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #31 Gepost op: 28 maart 2012, 09:51:42
Ik bedoelde vooral vervolgonderzoeken nav het Japanse eerste cohortonderzoek naar effecten van medicatie bij reanimatie. De afgelopen 15 jaar is hier wel wat onderzoek naar gedaan en zijn  dr nogal wat meicamenten van de lijst afgevoerd of zelfs klasse III of IV geclassiifceerd na nader onderzoek, zoals bretylium en nopg wat andere medicamenten.
Wat de laatste 5 jaar aan onderzoek ons leert is een betere outcome vooral te bereiken door effectievere massage(dmv de nieuwe ERC richtlijnen), terughoudendheid bij beademen ivm de negatieve effecten op pompkracht en de hyperoxie(teveel aan O2 geven).
Adrenaline is een van de weinige medicamenten die nog steeds op de lijst staan en wat ik en mijn collegas ervaren hebben in de afgelopen jaren is dat adrenaline in lagere doses doseren betere effecten heeft tijdens en na ontstaan van ROSC dan de high doses epi geven.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


vesalius

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,506
Reactie #32 Gepost op: 1 april 2012, 16:46:04
Ik bedoelde vooral vervolgonderzoeken nav het Japanse eerste cohortonderzoek naar effecten van medicatie bij reanimatie. De afgelopen 15 jaar is hier wel wat onderzoek naar gedaan en zijn  dr nogal wat meicamenten van de lijst afgevoerd of zelfs klasse III of IV geclassiifceerd na nader onderzoek, zoals bretylium en nopg wat andere medicamenten.
Wat de laatste 5 jaar aan onderzoek ons leert is een betere outcome vooral te bereiken door effectievere massage(dmv de nieuwe ERC richtlijnen), terughoudendheid bij beademen ivm de negatieve effecten op pompkracht en de hyperoxie(teveel aan O2 geven).
Adrenaline is een van de weinige medicamenten die nog steeds op de lijst staan en wat ik en mijn collegas ervaren hebben in de afgelopen jaren is dat adrenaline in lagere doses doseren betere effecten heeft tijdens en na ontstaan van ROSC dan de high doses epi geven.

En wat versta jij dan onder lagere danwel high doses?


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #33 Gepost op: 2 april 2012, 13:23:45

Adrenaline is een van de weinige medicamenten die nog steeds op de lijst staan en wat ik en mijn collegas ervaren hebben in de afgelopen jaren is dat adrenaline in lagere doses doseren betere effecten heeft tijdens en na ontstaan van ROSC dan de high doses epi geven.


Wat bedoel je precies met "betere" effecten?

Expert


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #34 Gepost op: 2 april 2012, 14:46:33
Lagere doses epi zoals bedoeld in de LPA 7 bij shock/hypotensie om de bloeddruk te ondersteunen.

Verder viel mij bij reanimaties in het verleden niet op dat door het geven van hoge doses epinefrine (5m per keer) patienten het beter deden, sneller uit VF of asystolie etc kwamen dan bij het geven van lagere doses epinefrine (1mg) zoals na LPA 5 gebruikelijk werd. Mogelijk dat een aantal patienten die weer eigen circulatie kregen last hadden van een snel hartritme als na-eilend effect van de hoge dosis epinefrine die nogin de bloedsomloop zat.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #35 Gepost op: 2 april 2012, 14:48:08
Wat bedoel je precies met "betere" effecten?

Expert

''betere effecten'' is natuurlijk geen evidence based term 98uiye , in ieder geval minder overgedoseerde patienten met tachycardien en aritmien als gevolg van lagere ipv voorheen de hoge doses epinefrine.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


traianvsdecivs

  • Nieuwe gebruiker
  • *
  • Berichten: 4
Reactie #36 Gepost op: 3 april 2012, 15:44:20
Zeer interessant topic.

2 Vraagjes:

1) Wat ik mij ten zeerste afvraag bij de hierboven geciteerde onderzoeken is hoe zulke trails tot stand komen. Met andere woorden hoe is bepaald welke reanimatiekandidaten wel en welke geen iv medicatie kregen. Volgens de meeste huidige richtlijnen of protocollen wordt er WEL epi en andere medicatie gegeven, waarom en in welke omstandigheden werd er geen medicatie gegeven? Ik vind het overigens vreemd dat een vroegere sroc toch een slechtere prognose oplevert.

2) Indien jullie zelf in de onfortuinlijke situatie terecht zouden komen dat jullie reanimatie nodig hebben: a/ gewoon medicatie volgens LPA  b/aangepaste dosage (bv epi iv push 0.1mg per keer) c/ geen iv medicatie?

mvg


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #37 Gepost op: 8 april 2012, 16:41:16

1) Wat ik mij ten zeerste afvraag bij de hierboven geciteerde onderzoeken is hoe zulke trails tot stand komen. Met andere woorden hoe is bepaald welke reanimatiekandidaten wel en welke geen iv medicatie kregen. Volgens de meeste huidige richtlijnen of protocollen wordt er WEL epi en andere medicatie gegeven, waarom en in welke omstandigheden werd er geen medicatie gegeven? Ik vind het overigens vreemd dat een vroegere sroc toch een slechtere prognose oplevert.

2) Indien jullie zelf in de onfortuinlijke situatie terecht zouden komen dat jullie reanimatie nodig hebben: a/ gewoon medicatie volgens LPA  b/aangepaste dosage (bv epi iv push 0.1mg per keer) c/ geen iv medicatie?


Aanvulling op punt 2): Niet reanimeren!

Expert


Bart v Wijk

  • Arts
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 127
Reactie #38 Gepost op: 26 april 2012, 21:37:32
Voor iemand die probeert op het randje van de dood nog het verschil te maken is dat wel pessimistisch expert :P

Al ben ik het overigens volledig met je eens ;) (Maar vond de paradox wel mooi  ;D)