Nieuwe Richtlijnen Reanimatie, to breathe or not to breathe...

[mrpddnos]

Ik denk niet dat een ervaring die een ander heeft meegemaakt de juiste plek is om een discussie als die van jou, peebee, te starten. Misschien een apart topic van maken?

[peebee]

Ik denk niet dat een ervaring die een ander heeft meegemaakt de juiste plek is om een discussie als die van jou, peebee, te starten. Misschien een apart topic van maken?

Ik zat ook te twijfelen.
De casus ligt er heel dicht tegen aan, en de discussie zoals die gevoerd is, was volgens mij al verder van de situatie afgeraakt (nog even los van de heldere verklaring van Alex). Ik laat het aan de mods over of er een apart topic van gemaakt moet worden

[Golly]

- Effectieve reanimatie hou je ongeveer 2 minuten vol (enkel compressies, inclusief beademing verlies je zowieso effectiviteit)

Peebee, ik weet niet waar je het bovenstaande vandaan hebt, maar tot nader order zijn de richtlijnen van het ERC/ILCOR nog steeds de richtlijnen die op alle evidence gebaseerd zijn, en die zeggen nog steeds dat beademen weldegelijk belangrijk is. Zo kun je net als bij geen reanimatie maar 5 minuten zonder O2 dus is beademen beter. Ook is het zo dat 100 compressies per minuut geven veel vermoeiender is en dat de kwaliteit van compressies veel sneller achteruit gaat, waardor je die 2 minuten echt niet effectief volkrijgt. Ik vraag me dan ook af waar jij vandaan haalt dat je door beademingen effectiviteit  verlies?

[Delta]

Amerikaanse studies (waardoor beademing in Amerika er ook al uit is geknikkerd). Daaruit bleek dat de eerste 15 minuten van de reanimatie het bloed sowieso nog voldoende gesatureerd is om de hersenen van hun broodnodige zuurstof te voorzien, mits er adequate massage is.
Het onderbreken van de massages voor beademingen is op het moment dus zeker niet bewezen het beste. Ik zal zien of ik er aan toe kom om de literatuur er bij te scharrelen, al geloof ik dat ik die al eens gepost heb.

Edit: wellicht dat dit afgesplitst moet worden?

[peebee]

Peebee, ik weet niet waar je het bovenstaande vandaan hebt, maar tot nader order zijn de richtlijnen van het ERC/ILCOR nog steeds de richtlijnen die op alle evidence gebaseerd zijn, en die zeggen nog steeds dat beademen weldegelijk belangrijk is. Zo kun je net als bij geen reanimatie maar 5 minuten zonder O2 dus is beademen beter. Ook is het zo dat 100 compressies per minuut geven veel vermoeiender is en dat de kwaliteit van compressies veel sneller achteruit gaat, waardor je die 2 minuten echt niet effectief volkrijgt. Ik vraag me dan ook af waar jij vandaan haalt dat je door beademingen effectiviteit  verlies?

Oke, even verduidelijken: Ik bedoel hier niet mee dat je bij het reanimeren niet moet beademen.Voor een effectieve reanimatie is het benaderen van 100 compressies per minuut gewenst. In een AED inzet zoals wij die doen, heb je iemand voor de AED en beademing en iemand die reanimeert. Wat ik bedoelde met de opmerking is dat als je ook gaat beademen, je van positie moet wisselen, de beademing moet doen en dan je compressie positie weer innemen. Door deze verplaatsingen verlies je kostbare tijd en wordt het alleen maar moeilijker om de efficientie hoog te houden. Dat bedoelde ik met de effectieviteit:) Volgens het protocol dat mij geleerd is, zijn de 100 compressies een doel wat nagestreefd dient te worden (instructie ambulancedienst). Deze instructies zijn bij ons effectief bij een inzet met meerdere hulpverleners.

De opmerking is geplaatst in de context van mijn vraag. De keuze wel of niet naar de uitruk locatie t.o.v. zelfstandig beginnen in de veronderstelling dat je de enige met reanimatie kennis. De overwegingen heb ik neer gezet en een daarvan is dat je moet beademen en reanimeren (wat gewoon heel hard werken is), met daar tegenover de kennis die je hebt (ritme 100 compressies per minuut, 30/2, etc). Alleen heb je gewoon verlies in tijd (wat je niet kan helpen en je het mee moet doen).

In het kort voor de duidelijkheid ik promoot hier niet om de beademing weg te laten;

Overigens heb ik ook wel eens gelezen (bron onbekend) dat voor een reanimatie wellicht geen absolute noodzaak is voor beademing (bij een vrije luchtweg). Ik weet niet waar ik het heb gezien en ik zet hier puur de theorie neer die ik er uit gehaald heb. Ik kan dit zelf NIET op waarde schatten (alhoewel het logisch klinkt):
Bij het toepassen van een compressie wordt de longinhoud kleiner doordat het borstbeen wordt ingedrukt. Er komt dus druk op het ademhalingssysteem en hierdoor dwing je de gassen uit de longen (overdruk). Bij het "loslaten" van de compressie komt de borstkas weer in de oude vorm en wordt er een onderdruk gecreeerd. Hierdoor zal er weer lucht aangezogen worden. De hoeveelheid lucht die terugstroomt is niet te vergelijken met een normale ademteug, maar zou in theorie voldoende moeten bevatten om de meest basale zuurstof voorziening te regelen.

[vesalius]

Amerikaanse studies (waardoor beademing in Amerika er ook al uit is geknikkerd). Daaruit bleek dat de eerste 15 minuten van de reanimatie het bloed sowieso nog voldoende gesatureerd is om de hersenen van hun broodnodige zuurstof te voorzien, mits er adequate massage is.
Het onderbreken van de massages voor beademingen is op het moment dus zeker niet bewezen het beste. Ik zal zien of ik er aan toe kom om de literatuur er bij te scharrelen, al geloof ik dat ik die al eens gepost heb.

Edit: wellicht dat dit afgesplitst moet worden?

Zal ik dat dan even doen  

Interessant leesvoer:
Link naar artikel: Laatste advies van de American Heart Association (AHA) waarbij kort samengevat het volgende advies gegeven word voor reanimatie door omstanders:
-Ongetrainde omstanders: hulpdiensten alarmeren gevolgd door alleen compressies (reden is makkelijker te instrueren en minder "tegenzin" om te beginnen)
-Getrainde omstanders die zichzelf in staat achten in korte tijd beademingen te geven: hulpdiensten alarmeren gevolgd door compressies met iedere 30 compressies 2 maal beademen in minder dan 10 seconden
-Getrainde omstanders niet overtuigd van hun capaciteit om adequaat te beademen of andere bezwaren: hulpdiensten alarmeren gevolgd door alleen compressies
Uitzonderingen: Arrest ten gevolge van zuurstoftekort zoals bij verdrinking, overdosis, obstructie, etc. en arrest bij kinderen (bijna altijd ten gevolge van zuurstoftekort). Bij deze blijven beademingen een essentiëel onderdeel van de reanimatie.

In de ogen van steeds meer critici gaan deze adviezen nog niet ver genoeg, zij propageren een overgang van cardiopulmonale resuscitatie naar cardiocerebrale resuscitatie waarbij ook voor getrainde omstanders en professionals het advies zou moeten zijn om niet meer te beademen bij aanvang van de reanimatie. Dit onder andere naar aanleidng van een studie (SOS-KANTO) gepubliceerd in The Lancet in 2007 waarbij een bijna tweemaal zo hoge overleving met goede neurologische status werd gevonden in de groep die alleen compressies kregen.

Google ook maar eens op "Cardio-Cerebral Resuscitation" of op de naam "Gordon Ewy"

Verder ben ik het eens met Delta dat dit wel een eigen topic waardig is, zeker met het oog op de herziening van de AHA-reanimatierichtlijnen die voor dit jaar weer gepland staat. Daar worden immers de ERC/ILCOR-richtlijnen voor een belangrijk deel op gebaseerd.

[peebee]

Ik zou als "getrainde" hulpverlener zonder hulpmiddelen ook inderdaad een weerstand hebben om een beademing te starten. Dit heeft deels te maken met zaken als onbekendheid van besmettingsgevaren. Gelukkig heb ik wel aan mijn sleutelbos een kiss of life hangen om te voorkomen dat ik die keuze moet maken.



Wat betreft de wijze van reanimeren; Zoals onze instructeurs altijd zeggen, beter iets dan niets. In mijn eigen woorden als we niets doen is het resultaat bekend, grijpen we in dan kunnen we de uitkomst mogelijk beinvloeden.

[Delta]

...
Wat betreft de wijze van reanimeren; Zoals onze instructeurs altijd zeggen, beter iets dan niets. In mijn eigen woorden als we niets doen is het resultaat bekend, grijpen we in dan kunnen we de uitkomst mogelijk beinvloeden.

Dat beter iets dan niets staat dus ter discussie. Het 'iets' in de vorm van beademen (mét hartmassages uiteraard) zou een slechtere overleving kunnen hebben dan alleen masseren.
To be continued...

[Jacques Schenk]

Op de website van ilcor/aha staan de voorbereidende (literatuur) onderzoeken en wat meningen daarover vermeld.
Nog niet eenvoudig om daar een conclusie aan te verbinden

http://www.americanheart.org/presenter.jhtml?identifier=3068755
http://www.americanheart.org/presenter.jhtml?identifier=3065172
http://www.americanheart.org/presenter.jhtml?identifier=3065178

Ik vermoed dat het zo gaat worden dat er de eerste x minuten niet beademd hoeft te worden, maar dat is uiteraard een gok

[Peterinstr]

In een AED inzet zoals wij die doen, heb je iemand voor de AED en beademing en iemand die reanimeert. Wat ik bedoelde met de opmerking is dat als je ook gaat beademen, je van positie moet wisselen, de beademing moet doen en dan je compressie positie weer innemen

Bovenstaande is een citaat hoe krijg ik dat in zo'n mooi kadertje??

Volgens de regeltjes waarlangs ik straks les moet gaan geven heb je 1 persoon die de AED bedient en een ander persoon die de compressies EN beademing doet.
Indien er gewisselt kan worden (beiden competent en in staat) dan blijft de taakverdeling 1 persoon AED en 1 persoon compressie EN beademing.

Gr Peter