Nieuwe Richtlijnen Reanimatie, to breathe or not to breathe...

[klf grimmenstein markt]

Ik denk toch dat ik een aardige leek ben, maar ik kan de discussie hier best aardig volgen, zegt meer wat over de MC Donalds mentaliteit (kant-en-klaar-oplossingen) van sommige lezers. Je kan werkelijkheid (praktijk) en achtergrond (wetenschap) niet los van elkaar zien.

Ik heb van de week voor het allereerst een reanimatie gehad en moet zeggen dat ik van die ervaring meer heb geleerd dan alle trainingen ervoor.

Eens, alleen doelde ik niet specifiek op dit topic maar in de algemeenheid. Als je als leek je best doet kun je het inderdaad nog lang volgen maar, het maakt het wel een stuk eenvoudiger te volgen als het allemaal "wat luchtiger" beschreven wordt.
Het verschil in leerzame zit hem volgens mij ook in het verschil tussen aardig en goed te volgen en mijn insteek is een beetje, hoe beter te volgen, hoe meer te leren en daar is mijns inziens nooit iemand minder van geworden  

[jelte]

Als je het als leek niet kan volgen google dan op de termen die je niet snapt. Dan leer je nog meer. Ik vind het geen probleem als de professionals op hun manier en vak termen in discussie gaan. Snap ik het niet zoek ik het op. Ik vind het ook jammer dat deze discussie vervuild wordt met reacties van geleerde heren het is geneuzel want ik snap het niet meer. Waar staat dat een discussie niet op een hoger niveau gevoerd mag worden. Je kunt zelf ook een discussie openen voor de meer begrijpbare taal. Maar denk dat deze discussie helemaal niet voor leken is want wat kunnen wij inbrengen. Wij als leken volgen gewoon de lessen, en de doktoren en wetenschap zoeken uit wat het beste manier van reanimeren is.
Ik ben meer benieuwd naar de uitkomst.
Ook ben ik benieuwd waarom ze in het ene land wel beademen en het andere land niet. De wetenschap is het dus ook lang niet eens. Mijn kleine conclusie als leek is vooralsnog beademen heeft zijn voordeel als het goed gebeurd.
Dan denk ik bij mezelf dat 1 keer per jaar een herhalingsles te weinig is om het goed te leren.

[Folkert]

Ik heb inderdaad geen moeite met de taal op de afgelopen pagina's, maar als leek heb ik nu wel behoefte aan een 'wat betekent dit in de praktijk voor mij?'

Als ik de discussie goed begrepen heb is de conclusie nu vooral dat er nog geen overtuigende voordelen (of nadelen) zitten aan het beademen tijdens een reanimatie. Het beademen is het meest effectief als dit goed gebeurd, maar óf dit goed gaat blijkt nauwelijks te controleren. Daarnaast zitten er enkele risico's aan het beademen op een incorrecte manier (waaronder het 'maag opblazen'). De meningen blijken hierover verdeeld.

Voor mij als leek vertaald naar de praktijk; als ik iemand op straat in elkaar zie zakken, de ABC afwerk en begin met reanimatie. Er vanuitgaande dat ik een gemiddelde kans heb om de beademing incorrect/ineffectief te doen: hoe ernstig is de 'schade' die ik daarmee kan toebrengen. Weegt dit op tegen de eventuele voordelen (waarmee ik dus, zoals ooit aangeleerd 30:2 blijf volgen)? Of is het belang van continu compressies en het wegnemen van de kans op ' beademings-schade' groter, waardoor ik vanaf heden het beademing kan laten zitten.

Als ik nu afgelost wordt door een chagrijnige ambu-vpk omdat ik beademd heb 'terwijl leken dat al tijden niet meer doen/mogen' wordt ik daar graag op voorbereid   Mocht de discussie op de vorige pagina's de conclusie hebben dat deze vraag niet zo eenvoudig beantwoord kan worden, dan hoor ik dat ook graag.

[RAdeR]

Als ik nu afgelost wordt door een chagrijnige ambu-vpk omdat ik beademd heb 'terwijl leken dat al tijden niet meer doen/mogen' wordt ik daar graag op voorbereid.  

Ambulanceverpleegkundigen zijn nooit chagrijnig dat als eerste.
Bovendien kun je nooit afgerekend worden op het volgen van het aan leken aangeleerde protocol. Ambulanceverpleegkundigen zijn prima op de hoogte van die protocollen. Ook al wijken ze af van hun eigen protocol.
Je kunt wel zelf nadenken (dit topic biedt voldoende stof tot nadenken) en in je eigen netwerken hier eens over brainstormen. Maar in de praktijk van de lekenreanimatie blijven we de NRR-richtlijnen volgen hoe goed of slecht die ook mogen wezen.

[CM]

Ik heb inderdaad geen moeite met de taal op de afgelopen pagina's, maar als leek heb ik nu wel behoefte aan een 'wat betekent dit in de praktijk voor mij?'

Als ik de discussie goed begrepen heb is de conclusie nu vooral dat er nog geen overtuigende voordelen (of nadelen) zitten aan het beademen tijdens een reanimatie. Het beademen is het meest effectief als dit goed gebeurd, maar óf dit goed gaat blijkt nauwelijks te controleren. Daarnaast zitten er enkele risico's aan het beademen op een incorrecte manier (waaronder het 'maag opblazen'). De meningen blijken hierover verdeeld.

Voor mij als leek vertaald naar de praktijk; als ik iemand op straat in elkaar zie zakken, de ABC afwerk en begin met reanimatie. Er vanuitgaande dat ik een gemiddelde kans heb om de beademing incorrect/ineffectief te doen: hoe ernstig is de 'schade' die ik daarmee kan toebrengen. Weegt dit op tegen de eventuele voordelen (waarmee ik dus, zoals ooit aangeleerd 30:2 blijf volgen)? Of is het belang van continu compressies en het wegnemen van de kans op ' beademings-schade' groter, waardoor ik vanaf heden het beademing kan laten zitten.

Als ik nu afgelost wordt door een chagrijnige ambu-vpk omdat ik beademd heb 'terwijl leken dat al tijden niet meer doen/mogen' wordt ik daar graag op voorbereid   Mocht de discussie op de vorige pagina's de conclusie hebben dat deze vraag niet zo eenvoudig beantwoord kan worden, dan hoor ik dat ook graag.

Folkert,

Je hebt een knappe poging gedaan om de afgelopen 5 pagina's samen te vatten. Je hoort overigens niet te worden afgelost door een chagrijnige collega. Ik bedank de mensen netjes, het is namelijk niet niks als je als leek het aandurft om te reanimeren. Over de effectiviteit valt vaak wat te zeggen, maar niet op dat moment. Nederland is het niet eens met het besluit om te stoppen met beademen. Er is onderzoek naar het onderwerp gedaan maar de uitkomst hiervan is verre van eenduidig. Momenteel is hier de regel dat je wel beademt maar dat zou, op basis van voortschrijdende inzicht, wel kunnen veranderen. Kortom, je vraag kan niet zo eenvoudig worden beantwoord. Ik zou me aan de richtlijnen houden.

Nu even een persoonlijke noot: het is een hypothese die ik graag zou willen onderzoeken maar mijn gevoel zegt dat het vereenvoudigen en laagdrempelig houden (lees: geen beademing) van BLS zou moeten leiden tot vaker reanimeren door leken. Als gevolg hiervan zouden er meer overlevingskansen moeten zijn. Maar goed, eigenlijk moet ik dit niet roepen omdat het niet onderbouwd is.

CM

[CM]

Ambulanceverpleegkundigen zijn nooit chagrijnig dat als eerste.

Mmm.... wat een lieve opmerking  

(We zullen het er maar niet over de waarheid van hebben)

[Kanarie]

Te zien aan bovenstaande reacties hebben de 'leken' de essentie prima in de smiezen.  

Ik vind het een hele goede discussie en mijn mening is dat de ruis in de reacties beperkt is. Voor degenen die de discussie op bepaalde punten even niet kunnen volgen, sluit ik me aan bij de reactie van Expert:

Dat je het niet volgen is spijtig en ik ben zeer wel bereid iets toe te lichten. Echter, als jij onze discussie af doet als 'geleerd geneuzel', voel ik daar weinig motivatie voor. De term die jij kiest om het debat te betitelen geeft overigens wel heel aardig weer, vanuit welke invalshoek de verschillende partijen deel nemen aan deze vooralsnog interessante discussie.

Dus bij onduidelijkheden: Beklaag je niet, maar stel gewoon je vraag! Ik weet zeker dat er antwoord op komt.

[Folkert]

Nu even een persoonlijke noot: het is een hypothese die ik graag zou willen onderzoeken maar mijn gevoel zegt dat het vereenvoudigen en laagdrempelig houden (lees: geen beademing) van BLS zou moeten leiden tot vaker reanimeren door leken. Als gevolg hiervan zouden er meer overlevingskansen moeten zijn. Maar goed, eigenlijk moet ik dit niet roepen omdat het niet onderbouwd is.

Daar heb je een goed punt denk ik. Voor mezelf zou het in ieder geval gelden dat ik eerder geneigd zou zijn in actie te komen als het risico dat ik iets 'fout' doe kleiner is. Nu voel ik me vertrouwd genoeg met de stof om in ieder geval een poging tot beademen te doen, maar ik kan me voorstellen dat, als ik dat gevoel al heb, anderen dat zeker ook hebben. Ik kan me voorstellen dat iemand die 10 jaar geleden op zijn laatste herhalingstraining is geweest anders tegen zo'n situatie aankijkt. Het zou interessant zijn om daar eens een onderzoekje over op te zetten!

[lotus bianca]

Waar ik op doelde is dat het Geleerde geneuzel zoals ik het noemde niet in het EHBO gedeelte thuis hoort maar in het ZIEKENHUIS gedeelte. Ik kan als ik het wil de discussie volgen maar erger me behoorlijk aan het modder gegooi wat vanaf pagina drie heen en weer ging.

Wat heeft het voor een ehbo er voor zin om te moeten lezen dat er een bepaald protocol gevolgd word dat voor de leek niks toevoegd ( lees ik kan er in de praktijk niks mee).
Als dit in het ziekenhuis gedeelte gedaan word vind ik het geen probleem maar niet hier in het EHBO gedeelte. blijkbaar word die hint niet opgevat.
Ik heb bewondering gekregen al die jaren dat ik met de profs samen heb gewerkt en wil ze dan ook niet afvallen. Maar laat ons leken aub denken op leken niveau en de mensen die meer willen weten kunnen dat in het profs gedeelte lezen.


Ik denk dat als ik mijn cursisten uit moet leggen wat hier allemaal verteld word ,dat ik dan het grootste gedeelte van de mensen kwijt ben na korte tijd.
Daarom mijn HINT  verplaats het naar het ziekenhuis gedeelte dan kan hier op ehbo basis samen gevat worden wat de veranderingen zijn en blijft het duidelijk voor iedereen.
 Jammer dat alles zo letterlijk opgevat word en dat men elkaar meteen in de nek springt als ze het er niet mee eens zijn. soms kan iets ook met een knipoog geschreven zijn.

[CM]

Waar ik op doelde is dat het Geleerde geneuzel zoals ik het noemde niet in het EHBO gedeelte thuis hoort maar in het ZIEKENHUIS gedeelte. Ik kan als ik het wil de discussie volgen maar erger me behoorlijk aan het modder gegooi wat vanaf pagina drie heen en weer ging.

Wat heeft het voor een ehbo er voor zin om te moeten lezen dat er een bepaald protocol gevolgd word dat voor de leek niks toevoegd ( lees ik kan er in de praktijk niks mee).
Als dit in het ziekenhuis gedeelte gedaan word vind ik het geen probleem maar niet hier in het EHBO gedeelte. blijkbaar word die hint niet opgevat.
Ik heb bewondering gekregen al die jaren dat ik met de profs samen heb gewerkt en wil ze dan ook niet afvallen. Maar laat ons leken aub denken op leken niveau en de mensen die meer willen weten kunnen dat in het profs gedeelte lezen.


Ik denk dat als ik mijn cursisten uit moet leggen wat hier allemaal verteld word ,dat ik dan het grootste gedeelte van de mensen kwijt ben na korte tijd.
Daarom mijn HINT  verplaats het naar het ziekenhuis gedeelte dan kan hier op ehbo basis samen gevat worden wat de veranderingen zijn en blijft het duidelijk voor iedereen.
 Jammer dat alles zo letterlijk opgevat word en dat men elkaar meteen in de nek springt als ze het er niet mee eens zijn. soms kan iets ook met een knipoog geschreven zijn.

Dit hoort niet in het ziekenhuis gedeelte. Er zijn namelijk profs die zich buiten de kliniek wagen. Je bent altijd vrij om vragen te stellen. Ook ik beantwoord ze graag. Zie hiervoor mijn dialoog met Folker.

Dat geneuzel 3 bladzijden lang heet overigens een kritische houding naar elkaar toe. Iedere patiënt mag dat van ons verwachten. Zo blijven we namelijk scherp.

Dat e.e.a. met een knipoog is geschreven kon ik er i.i.g. niet uithalen.

CM