Nieuwe Richtlijnen Reanimatie, to breathe or not to breathe...

Auteur Topic: Nieuwe Richtlijnen Reanimatie, to breathe or not to breathe...  (gelezen 52082 keer)

0 gebruikers (en 5 gasten bekijken dit topic.

Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #90 Gepost op: 25 februari 2015, 16:16:24
Citaat van: Golly link=msg=1332195 date=1424455167

René, jij leert mensen tijdens een reanimatiecursus dus chest compression only CPR?  Wat wil je eigenlijk bereiken met je post?



Citaat van: René van der Helm link=msg=1332206 date=1424458202

Pros en cons bediscussiëren.


En René,

Wat is jouw idee over 'to breathe, or not to breathe' na de meningen die zijn gepost.


helm

  • Gast
Reactie #91 Gepost op: 25 februari 2015, 17:11:37
Citaat van: Expert link=msg=1333258 date=1424877384

En René,

Wat is jouw idee over 'to breathe, or not to breathe' na de meningen die zijn gepost.

Wat ik al eerder schreef, de nadelen van mond-op-mond/masker beademing zijn groot; maaginsufflatie, hoogstand diafragma, aspiratie.
Uit meerdere onderzoeken blijkt dat de overleving zonder initiële beademing (ietsjes) beter is, maar zeker niet slechter.
Dus voor de eenvoud en de eenheid in navolging van andere landen zeg ik start bij een volwassene met een circulatiestilstand met ononderbroken masseren. Zorg voor een vrije werkplek bij het hoofd en laat de ambulanceverpleegkundige intuberen.

Ik geef het toe, het is een enorme omslag voor mij na ruim 30 jaar blazen. Maar goed er veranderen wel meer onverwachte zaken zoals het immobiliseren en gebruik van de halskraag.


Golly

  • Medisch Milieukundig Adviseur en GAGS i.o. bij een GGD/VR
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,307
  • Hulpverlenen bij Rampen en Evenementen
    • Rode Kruis Den Haag
Reactie #92 Gepost op: 25 februari 2015, 19:02:24
De aanrijtijd is in grote steden 9 minuten, en in het buitengebied 15 minuten, dan heb je toch echt een "kasplantje" als de reanimatie "lukt" en er geen beademingen worden gegeven totdat de ambu arriveert.

Nadeel van studies uit het buitenland is dat die vaak gedaan worden in landen waar de aanrijtijd van (BLS) Ambulances (veel) korter is dan in NL, en dat je de conclusies dus niet 1 op 1 kunt overnemen.

René, reageer eens op de argumenten die allerlei mensen hebben opgeworpen, zonder je eigen standpunt klakkeloos te herhalen, dan hebben we pas echt een discussie. :D
Vrijwillig: Evenementenhulpverlener, TL Noodhulpteam, Onderzoeker Nederlandse Rode Kruis


helm

  • Gast
Reactie #93 Gepost op: 26 februari 2015, 13:03:18
Citaat van: Golly link=msg=1333329 date=1424887344
De aanrijtijd is in grote steden 9 minuten, en in het buitengebied 15 minuten, dan heb je toch echt een "kasplantje" als de reanimatie "lukt" en er geen beademingen worden gegeven totdat de ambu arriveert.

Nadeel van studies uit het buitenland is dat die vaak gedaan worden in landen waar de aanrijtijd van (BLS) Ambulances (veel) korter is dan in NL, en dat je de conclusies dus niet 1 op 1 kunt overnemen.

René, reageer eens op de argumenten die allerlei mensen hebben opgeworpen, zonder je eigen standpunt klakkeloos te herhalen, dan hebben we pas echt een discussie. :D

Nederland is in zoverre anders dan sommige buitenlanden, dat het hier niet zo makkelijk is om in korte tijd data te verzamelen van vele duizenden reanimaties. Voor het overige zijn wij hier niet zo bijzonder.

Ik concludeer dat er veel onderzoek is waaruit blijkt dat mond-op-mond beademen bij de start van een reanimatie geen toegevoegde waarde heeft.
Golly, je mag het een herhaling van zetten noemen maar dit is wat ik vind.

Hier een onderbouwend rijtje dat ik heb gevonden in JAMA en The Lancet:
Cardiopulmonary resuscitation by bystanders with chest compression only (SOS-KANTO): an observational study
Cardiac arrest—guideline changes urgently needed
Chest-compression-only versus standard CPR
Chest-compression-only or full cardiopulmonary resuscitation?
Chest Compression–Only CPR by Lay Rescuers and Survival From Out-of-Hospital Cardiac Arrest
Compression-Only CPR Pushing the Science Forward

Ik ben reuze benieuwd naar het rijtje onderzoeken waaruit blijkt dat mond-op-mond beademen een significant hogere overlevingskans geeft.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #94 Gepost op: 26 februari 2015, 20:29:17
Citaat van: René van der Helm link=msg=1333498 date=1424952198

Nederland is in zoverre anders dan sommige buitenlanden, dat het hier niet zo makkelijk is om in korte tijd data te verzamelen van vele duizenden reanimaties. Voor het overige zijn wij hier niet zo bijzonder.

Ik concludeer dat er veel onderzoek is waaruit blijkt dat mond-op-mond beademen bij de start van een reanimatie geen toegevoegde waarde heeft.
Golly, je mag het een herhaling van zetten noemen maar dit is wat ik vind.

Ik ben reuze benieuwd naar het rijtje onderzoeken waaruit blijkt dat mond-op-mond beademen een significant hogere overlevingskans geeft.


Rene,

Ik begrijp je twijfel echt wel, echter ik ben reuze benieuwd hoe men nu heeft vastgesteld dat er adequaat werd beademend tijdens een 'standaard' reanimatiepoging. Want wanneer je daar aan voorbij gaat, zou dat leiden tot een behoorlijke bias in de resultaten.

En wij weten allemaal dat het nogal lastig is om iemand adequaat te ventileren tijdens een reanimatie. Daarnaast zou ik mijn lessen alleen aanpassen wanneer dat in overeenstemming is met de vigerende guidelines. Aan de andere kant kun je terecht stellen dat als het je toch niet lukt om adequaat te ventileren, massage alleen en stuk meer zinvol is dan niks doen.

Echter, ik denk niet dat je kunt stellen dat massage alleen leidt tot dezelfde outcome als een standaard reanimatiepoging.


Kanarie

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 283
Reactie #95 Gepost op: 26 februari 2015, 20:31:31
Citaat van: René van der Helm link=msg=1333498 date=1424952198
Ik concludeer dat er veel onderzoek is waaruit blijkt dat mond-op-mond beademen bij de start van een reanimatie geen toegevoegde waarde heeft.
Golly, je mag het een herhaling van zetten noemen maar dit is wat ik vind.

Hier een onderbouwend rijtje dat ik heb gevonden in JAMA en The Lancet:
Cardiopulmonary resuscitation by bystanders with chest compression only (SOS-KANTO): an observational study
Cardiac arrest—guideline changes urgently needed
Chest-compression-only versus standard CPR
Chest-compression-only or full cardiopulmonary resuscitation?
Chest Compression–Only CPR by Lay Rescuers and Survival From Out-of-Hospital Cardiac Arrest
Compression-Only CPR Pushing the Science Forward

Ik ben reuze benieuwd naar het rijtje onderzoeken waaruit blijkt dat mond-op-mond beademen een significant hogere overlevingskans geeft.

Ik heb wel het een en ander aan te merken op je referenties, maar voor mij persoonlijk, als ik heel eerlijk en niet politiek correct ben, zou ik er erg blij mee zijn als aangetoond en onderbouwd zou worden dat het achterwege laten van mond-op-mond-beademing geen nadeel oplevert voor het slachtoffer. Ik ben echter nu niet overtuigd.


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #96 Gepost op: 26 februari 2015, 20:43:28
Citaat van: René van der Helm link=msg=1333498 date=1424952198

Hier een onderbouwend rijtje dat ik heb gevonden in JAMA en The Lancet:

Chest-compression-only versus standard CPR



Overigens haal je met dit artikel je eigen argumenten onderuit en bevestig je de argumenten van mij. Heel genuanceerd en erg sportief!


helm

  • Gast
Reactie #97 Gepost op: 27 februari 2015, 09:09:49
Citaat van: Expert link=msg=1333588 date=1424979808
Overigens haal je met dit artikel je eigen argumenten onderuit en bevestig je de argumenten van mij. Heel genuanceerd en erg sportief!

Het gaat mij niet om 'gelijk' maar om een vorm van waarheidsvinding. Ik heb geen onderzoeken kunnen vinden waaruit blijkt dat mond-op-mond beademen gedurende de eerste 15 minuten van een reanimatie een significant hogere overlevingskans geeft.

Overigens ben ik gisteren nog op een interessante link gewezen:
ACLS Drugs Provide No Benefit for Out-of-Hospital Cardiac Arrest
Leuk onderwerp voor een nieuw topic.

Vandaag weer eens even verder gekeken in andere bronnen:
Bystander-initiated chest compression-only CPR is better than standard CPR in out-of-hospital cardiac arrest
Another step towards the acceptance of chest compression only CPR for primary cardiac arrest
Chest compression-only cardiopulmonary resuscitation performed by lay rescuers for adult out-of-hospital cardiac arrest due to non-cardiac aetiologies.
Chest Compression–Only Cardiopulmonary Resuscitation for Out-of-Hospital Cardiac Arrest With Public-Access Defibrillation
Chest compression-only CPR or good quality 30:2 CPR
Continuous chest compressions improve survival and neurologic outcome in a swine model of prolonged ventricular fibrillation.
Nationwide study confirms that chest compression-only cardiopulmonary resuscitation is as effective as conventional cardiopulmonary resuscitation for witnessed out-of-hospital cardiac arrest
Improving clinical outcomes in cardiac arrest cases through chest compression–only cardiopulmonary resuscitation
Pitfalls with the "chest compression-only" approach: the challenge of an unusual cause


Golly

  • Medisch Milieukundig Adviseur en GAGS i.o. bij een GGD/VR
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,307
  • Hulpverlenen bij Rampen en Evenementen
    • Rode Kruis Den Haag
Reactie #98 Gepost op: 27 februari 2015, 10:15:31
Overigens zou je hem nog kunnen omdraaien ook, als er geen significant verschil in overleving gevonden wordt tussen alleen borstcompressies en 30:2, dan kan beademen dus blijkbaar geen kwaad op populatieniveau, ook niet met de complicaties die dat op kunnen leveren (aldus rené). Als je dan van die complicaties hebt dan zouden die het effect van goede beademingen in de onderzoekspopulatie te niet kunnen doen (groepsanalyse) en zou dat kunnen betekenen dat goede beademing wel een beschermende factor is en dat we juist méér energie moeten steken in het juist aanleren hiervan bij een reanimatiecursus, zodat er minder complicaties voorkomen en het positieve effect zich kan tonen.


De evidence die er is op dit punt spreekt elkaar tegen en is niet altijd goed extrapoleerbaar naar de NL situatie door verschillen in prehospitale zorg. Hierdoor is de analyse hiervan erg kwetsbaar voor persoonlijke inzichten. Feit blijft dat in de huidige ILCOR/ERC/NRR richtlijnen die gebaseerd zijn op de Evidence van 2010 gekozen wordt om, wanneer mensen zich laten scholen in reanimatie, zowel borstcompressies als beademingen aan te leren. Het zou zonde zijn om mensen, als ze toch bij je zitten voor een cursus, de beademing niet aan te leren, omdat je daarmee, zeker voor bepaalde subgroepen (verstikking, verdrinking, zuurstoftekort) wel een verschil kunt maken, waar dat voor primair cardiale circulatiestilstand wellicht minder zou zijn.

Overigens laat een NL studie (ARREST) zien dat een verlengde periode tussen de blokken borstcompressies (voor beademingen) geen effect heeft op outcome (kleine steekproef van 200 reanimaties met AED).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23509061?dopt=AbstractPlus&otool=inluvalib

De ARREST studies zijn nog steeds gaande, een mooi voorbeeld van onderzoek in de NL setting waar we veel mee kunnen.
Vrijwillig: Evenementenhulpverlener, TL Noodhulpteam, Onderzoeker Nederlandse Rode Kruis


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #99 Gepost op: 27 februari 2015, 14:48:00
Citaat van: René van der Helm link=msg=1333674 date=1425024589

Het gaat mij niet om 'gelijk' maar om een vorm van waarheidsvinding. Ik heb geen onderzoeken kunnen vinden waaruit blijkt dat mond-op-mond beademen gedurende de eerste 15 minuten van een reanimatie een significant hogere overlevingskans geeft.

Overigens ben ik gisteren nog op een interessante link gewezen:
ACLS Drugs Provide No Benefit for Out-of-Hospital Cardiac Arrest

Leuk onderwerp voor een nieuw topic.


René,

Helemaal mee eens. Gewoon masseren en correct beademen. Medicatie kan achterwege blijven. Endotracheale intubatie staat ook alweer een aantal jaren ter discussie.

En zo simplificeren we al dat ingewikkelde gedoe op straat tot een vorm van BLS+. Masseren (enroute met LUCAS), LMA erin en rappoklappo rijden.