Ambulance met EHBO-ers?

Auteur Topic: Ambulance met EHBO-ers?  (gelezen 52368 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #130 Gepost op: 5 december 2011, 00:31:11
Nou, Willem D. zou wel gek zijn als hij daar op gaat antwoorden.

Ik denk dat het grote verschil tussen EHBO'ers die uit een bepaalde gedrevenheid EHBO en AED-cursussen doen en mensen die beroepsmatig in de zorg werken en daar verplicht 2 keer per jaar een BLS/AED-cursus krijgen is dat de EHBO'ers er mentaal veel beter op ingesteld zijn om met zeer beperkte middelen adequate eerste hulp te kunnen verlenen. Te veel kennis kan ook bezwarend/belemmerend werken.

Ben benieuwd door welk onderzoek deze mening wordt gestaafd...
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Expert

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,568
Reactie #131 Gepost op: 5 december 2011, 10:11:44

Ik denk dat het grote verschil tussen EHBO'ers die uit een bepaalde gedrevenheid EHBO en AED-cursussen doen en mensen die beroepsmatig in de zorg werken en daar verplicht 2 keer per jaar een BLS/AED-cursus krijgen is dat de EHBO'ers er mentaal veel beter op ingesteld zijn om met zeer beperkte middelen adequate eerste hulp te kunnen verlenen. Te veel kennis kan ook bezwarend/belemmerend werken.



Ben benieuwd door welk onderzoek deze mening wordt gestaafd...


Deze vraag van Joffry onderschrijf ik volledig. Bij mij kwam dezelfde vraag op, toen ik dit las. Misschien begrijp ik Azijn onvoldoende in deze. Dat zou natuurlijk kunnen, maar ik kan de strekking van zijn woorden niet goed plaatsen en misschien is een toelichting op zijn plaats.

Als beroepsbeoefenaar beschik ik over kennis en ervaring op het gebied van cardiopulmonale resuscitatie. Zowel pre-hospitaal als klinisch. Gemiddeld zie ik ongeveer vijfentwintig reanimaties per jaar. Ik vind het overigens een zeer onaangename bezigheid, maar als onderdeel van mijn vak moet het nu eenmaal goed gebeuren.

Mijn ALS certificaat is maximaal vier jaar geldig en binnen de kliniek zie je soms twee reanimaties tegelijkertijd. Na die vier jaar volg je de cursus in zijn geheel opnieuw en ik kan je vertellen dat nou niet bepaald een breicursus is. Het cursusboek krijg je zes weken voorafgaande aan de cursus toegezonden. Het is een forse studiebelasting. Van alle cursisten wordt verlangd dat er een pre-course toets wordt overhandigd die meeweegt voor het examen. Alle aspecten van reanimatie komen aan de orde, inclusief AED en BLS. Gedurende de cursus word je intensief beoordeeld door diverse instructeurs. De cursus wordt afgesloten met een theoretisch en praktisch examen.

Deze kennis kan natuurlijk bezwarend of belastend werken wanneer je geheel niet kunt plaatsen binnen de juiste context. Maar goed, dan zak je gewoon voor de cursus. Het protocollair uitvoeren van een reanimatie is niet buitengewoon moeilijk. Hypothese vorming over corrigeerbare oorzaken vergt daarentegen met enige regelmaat een intellectuele uitdaging.

Willem, je bent redelijk uitgesproken in je mening en dat is natuurlijk prima. Dat maakt het forum levendig en leerzaam. Realiseer je wel dat het HVF een discussieforum is. Wanneer je een zeer boute stelling opschrijft, kan het zo zijn dat andere forumleden je hierop aanspreken. Het is dan gepast om hier inhoudelijk op te reageren.

Expert.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #132 Gepost op: 5 december 2011, 22:51:15
...
Dus vandaar mijn vraag:

Wat is jouw dagelijkse praktijk waar jij deze denkers tegenkomt?
Wat is je (professionele) ervaring met patiënten/slachtoffers?

En nou a.u.b. antwoorden!!!!!!![/b]
Het blijft helaas stil...


Azijnzeikerd

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 327
Reactie #133 Gepost op: 6 december 2011, 12:46:12
Deze vraag van Joffry onderschrijf ik volledig. Bij mij kwam dezelfde vraag op, toen ik dit las. Misschien begrijp ik Azijn onvoldoende in deze. Dat zou natuurlijk kunnen, maar ik kan de strekking van zijn woorden niet goed plaatsen en misschien is een toelichting op zijn plaats.

Let wel, het gaat hier om het verlenen van basale/levensreddende eerste hulp.

Een, pak 'm beet, dermatoloog of SOA-verpleegkundige zullen zeer goed zijn op hun eigen vakgebied en volgen misschien wel keurig twee keer per jaar een (verplichte) reanimatiecursus binnen de instelling waar ze werkzaam zijn. Maar dat betekent nog niet dat (bijvoorbeeld) deze mensen die beroepsmatig in de zorg werken veel beter eerste hulp kunnen verlenen dan een EHBO'er.

De gedreven  998765 EHBO'er die elke week z'n herhalingslesjes volgt, ook nog regelmatig iets bij evenementen doet, gewend is met basale hulpmiddelen toch hulp te verlenen en het "leuk"  8) vindt om in actie te komen, zou zomaar wel eens een betere BLS'er kunnen zijn, dan de mensen die beroepsmatig in de zorg werken en BLS onderwezen krijgen "omdat het nou eenmaal moet". Als het er dan echt op aan komt dan zou het best wel eens kunnen dat die EHBO'er adequater kan handelen dan een een beroeps. En dan krijg je nog wel eens botsende ego's  998765 .

Overigens moet de EHBO'er ook wel gewoon z'n plaats weten en plaats maken voor de reguliere ambulancehulpverleners zogauw die ter plaatse zijn . En ook daar schort het nog wel eens aan  098uo

Misschien een beetje vergezocht, maar stel:  een gezondheidscentrum waar wat specialisten (dermatoloog / internist / verzin maar wat) netjes hun spreekuur afwerken, geassisteerd door allerlei ondersteunend personeel die, zoals ARBO-technisch verplicht, ook de BHV vormen. In de hal stort iemand in elkaar en is reanimatiebehoeftig. Wie zal in de eerste minuten adequater hulp kunnen verlenen? De BHV'ers of één van de specialisten (en nee, de cardioloog had nu net geen spreekuur).......


Golly

  • Medisch Milieukundig Adviseur en GAGS i.o. bij een GGD/VR
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,307
  • Hulpverlenen bij Rampen en Evenementen
    • Rode Kruis Den Haag
Reactie #134 Gepost op: 6 december 2011, 13:41:21
EHBO-ers in een Ambulance, is niet goed, dat vooropstellen, tenzij een bijzondere vorm van liggend vervoer in een herkenbaar gemarkeerd voertuig, ambulance van het rode kruis bijvoorbeeld.

Dat een "hobby" ehbo-er vaak de basale eerste hulp vaardigheden beter beheerst dan menig ziekenhuismedewerker is mijns inziens wel het geval. hier komt Keep it Simple echt om de hoek. Werken zonder hulpmiddelen is echt anders dan met, en dat hebben vele hulpverleners die ik ken wel eens beaamd. Reanimatievaardigheden (zelfs van cardiologen, ik heb het met eigen ogen aanschouwd) zijn vaak ook minder getraind omdat er een team is dat snel komt ondersteunen, en een heleboel hulpmiddelen. een "kale" reanimatie op straat/thuis is wederom heel iets anders ( en hoe vaak reanimeert die cardioloog nou zelf... ;)).

Je kunt een verpleegkundige ook niet zomaar inzetten op een evenement als "poortwachter/ baas over ervaren evenementenhulpverleners" naar bijvoorbeeld een ambu, hiervoor dien je enige kennis te hebben van acute zorg of zeer zieke mensen, ieder zijn specialiteit,en ieder is goed in andere dingen.

Evenementen hulpverlening is mijns inziens ook heel iets anders als passantenhulpverlening maar dat is een andere discussie.
Vrijwillig: Evenementenhulpverlener, TL Noodhulpteam, Onderzoeker Nederlandse Rode Kruis


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #135 Gepost op: 6 december 2011, 14:56:59
Misschien een beetje vergezocht, maar stel:  een gezondheidscentrum waar wat specialisten (dermatoloog / internist / verzin maar wat) netjes hun spreekuur afwerken, geassisteerd door allerlei ondersteunend personeel die, zoals ARBO-technisch verplicht, ook de BHV vormen. In de hal stort iemand in elkaar en is reanimatiebehoeftig. Wie zal in de eerste minuten adequater hulp kunnen verlenen? De BHV'ers of één van de specialisten (en nee, de cardioloog had nu net geen spreekuur).......
Niet echt een sterk voorbeeld gezien je betoog: heel wat BHV'ers volgen ook de EHBO en reanimatielessen, omdat het moet van de baas. De vraag is of die nu zo gemotiveerd zijn en de vaardigheden zoveel beter beheersen dan het medisch personeel....

En dan krijg je nog wel eens botsende ego's  998765 .
En dat is nu net iets waar jij de professionals graag mee om de oren slaat, toch?  ::)


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #136 Gepost op: 6 december 2011, 15:18:55
Als het er dan echt op aan komt dan zou het best wel eens kunnen dat die EHBO'er adequater kan handelen dan een een beroeps.
Dat is best mogelijk. Maar je scheert hiermee de hele groep 'beroeps' over één kam. Net als je dat doet met de groep 'EHBO'ers'.
Beide groepen zijn zeer divers. Van de artsen en verpleegkundigen is een deel dagelijks bezig met acute zorg, een deel zo nu en dan bij calamiteiten op de afdeling en een deel zal er zelden mee in aanraking komen. Ze hebben allen een medische vooropleiding en hebben allen ooit iets van spoedeisende zorg geleerd. De meesten zullen de verplichte trainingen bijwonen.

Voor de EHBO'ers geldt hetzelfde: je hebt een groep die wekelijks herhaling volgt en veel evenementen draait (daar overigens niet dagelijks/wekelijks met grote calamiteiten te maken krijgt) en je hebt de groep die het diploma heeft omdat het moet. Daarmee is de groep minstens zo divers. Net als sommige artsen en verpleegkundigen zullen niet alle EHBO'ers om kunnen gaan met een acute stressvolle situatie, of weten wat te moeten doen.

Een verpleegkundige of arts wordt bij een reanimatie op straat zonder hulpmiddelen ook als 'leek' beschouwd in de richtlijnen. De medische opleiding kan wel meerwaarde hebben in andere situaties, maar soms werkt extra kennis ook belemmerend.


Om terug te gaan naar het onderwerp van dit topic: een EHBO'er hoort niet in een ambulancevoertuig thuis, ongeacht of het publiek nu blij is met de geboden (eerste) hulp of niet. De ambulance staat voor gespecialiseerde spoedeisende zorg, door deskundig personeel. Of EHBO'ers nou beter zijn in basale eerste hulp en reanimatie of niet, dat heeft daar niets mee te maken. 98uiye


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #137 Gepost op: 6 december 2011, 15:26:27
Let wel, het gaat hier om het verlenen van basale/levensreddende eerste hulp.

Een, pak 'm beet, dermatoloog of SOA-verpleegkundige zullen zeer goed zijn op hun eigen vakgebied en volgen misschien wel keurig twee keer per jaar een (verplichte) reanimatiecursus binnen de instelling waar ze werkzaam zijn. Maar dat betekent nog niet dat (bijvoorbeeld) deze mensen die beroepsmatig in de zorg werken veel beter eerste hulp kunnen verlenen dan een EHBO'er.

De gedreven  998765 EHBO'er die elke week z'n herhalingslesjes volgt, ook nog regelmatig iets bij evenementen doet, gewend is met basale hulpmiddelen toch hulp te verlenen en het "leuk"  8) vindt om in actie te komen, zou zomaar wel eens een betere BLS'er kunnen zijn, dan de mensen die beroepsmatig in de zorg werken en BLS onderwezen krijgen "omdat het nou eenmaal moet". Als het er dan echt op aan komt dan zou het best wel eens kunnen dat die EHBO'er adequater kan handelen dan een een beroeps. En dan krijg je nog wel eens botsende ego's  998765 .

Overigens moet de EHBO'er ook wel gewoon z'n plaats weten en plaats maken voor de reguliere ambulancehulpverleners zogauw die ter plaatse zijn . En ook daar schort het nog wel eens aan  098uo
Kan me hierin wel vinden.
Werkzaam zijn als professional in de zorg (in algemeenheid) zegt dus absoluut niets over de vaardigheden als eerstehulpverlener/EHBO-er.
Ik denk zelfs dat velen werkzaam in de zorg "denken" of "overtuigd zijn" wel alles over EHBO te weten en te kunnen.
Het inzetten van verpleegkundigen en artsen bij evenementen uitsluitend op grond van de titel verpleegkundige of arts, is een rare gedachtekronkel.
Uitzondering hierop zijn specifieke groepen als ambulance en seh verpleegkundigen ed., welke specifiek voor eerstehulpverlening zijn geschoold. Let wel zij hebben tijdens het uitoefenen van hun vak alle benodigdheden direct buinnen handbereik.
Op straat, dus als passanten eerstehulpverlener, hebben zij totaal geen enkele middelen (meer) ter beschikking dan de EHBO-er en zullen dus op gelijkwaardige wijze moeten hulpverlenen.
Ambulance en seh verpleegkundigen ed. vertegenwoordigen slechts een klein deel van de professionele hulpverlening.
Dus zal het overgrote deel van alle professionele zorgverleners, verpleegkundigen en artsen, met welke titel, functie of opleiding dan ook, niets beter of zelfs minder kwaliteit eerstehulp kunnen verlenen dan de gemidddelde EHBO-er.

Er wordt in diverse reacties geschreven: "bij ons in de "zorginstelling" volgen we (minimaal twee keer per jaar) reanimatiecursussen". Dat is leuk, maar dat dekt niet de zorg die je hulpbehoevenden patienten nodig hebben bij vele malen vaker voorkomende andere stoornissen en letsels.
Eerstehulpverlening is dus veel meer dan alleen BLS.
Alleen met BLS/AED heb je zelfs een achterstand in je ontwikkeling als eerstehulpverlener, zeker als je in de zorg werkt.

Niet echt een sterk voorbeeld gezien je betoog: heel wat BHV'ers volgen ook de EHBO en reanimatielessen, omdat het moet van de baas. De vraag is of die nu zo gemotiveerd zijn en de vaardigheden zoveel beter beheersen dan het medisch personeel....
En dat is nu net iets waar jij de professionals graag mee om de oren slaat, toch?  ::)
Het is ook en vooral een kwestie van motivatie. Dat geldt voor elke verplichte (bedrijfs)cursus.
Ook het nemen van eigen-verantwoordelijkheid telt mee.
Zodra iemand opmerkt een "verplichte" cursus te moeten volgen van de baas is desbetreffende persooon of niet goed voorgelicht over en/of doordrongen van de noodzaak van die cursus, is een notoire dwarsligger of "denkt" alles al te weten.
Een schone taak voor leidinggevenden en management om de nut van verplichte bedrijfscursussen duidelijk te maken.
Vergeet ook niet dat er wel gemotiveerde BHV-ers zijn die wel hun mannetje/vrouwtje kunnen staan waar menig professionele zorg of hulpverlener een puntje aan kan zuigen.

Iedereen heeft zijn plaats in de eerstehulp. Wordt er gestart met de medische hulpverlening dan dien je deze ook te accepteren.
Aanbieden van verdere assistentie door de eerstehulperlener aan de professionals zal, indien er op een wederzijdse basis "normaal" wordt gecommuniceerd, meestal wel worden geaccepteerd.
Tenzij er van een of beide partijen egotrippers in het spel zijn.
Juist van een professional wordt verwacht zich netjes en fatsoenlijk te gedragen, dus ook tegen een EHBO-er.
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #138 Gepost op: 6 december 2011, 16:49:37
...
Ik denk zelfs dat velen werkzaam in de zorg "denken" of "overtuigd zijn" wel alles over EHBO te weten en te kunnen.
...
Dus zal het overgrote deel van alle professionele zorgverleners, verpleegkundigen en artsen, met welke titel, functie of opleiding dan ook, niets beter of zelfs minder kwaliteit eerstehulp kunnen verlenen dan de gemidddelde EHBO-er.
Allemaal aannames. Kom eens met wat onderbouwing.

Daarnaast is de eerste bovenstaande zin in twijfel te trekken. Uit diverse onderzoeken blijkt dat het zelfvertrouwen van artsen en verpleegkundigen helemaal niet zo denderend is wat betreft vaardigheden in eerste hulp. Waarom denk je dat je regelmatig leest dat een arts of verpleegkundige zich liever niet kenbaar maakt als de vraag 'Is er een dokter in de zaal' gesteld wordt?


Je kunt de vraag stellen of je van een arts of verpleegkundige die niet meer in de kliniek werkt nog steeds kunt verwachten (en eisen) dat hij alle vaardigheden in reanimatie en eerste hulp op niveau beheerst. De verwachting is dat een arts of verpleegkundige weet wat hij moet doen in een acute situatie (al denken we er hier anders over ;)...).


VpkAgz

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 403
Reactie #139 Gepost op: 6 december 2011, 19:41:50
Aha!!! Willem D. is nog onder ons in deze discussie...., knippen en plakken maar weer:


Maar, ik herhaal mijn vraag nog een keer, kennelijk is het antwoord erop niet degene die je wenst te willen vrijgeven:


Ik ben en toch wel erg benieuwd naar jouw dagelijkse praktijk waar je op doelde in deze discussie.
Je vind kennelijk dat je één en ander heel goed weet (wetjes, regeltjes, bevoegdheden en bekwaamheden van zorgprofessionals, etc.)
Dus vandaar mijn vraag:

Wat is jouw dagelijkse praktijk waar jij deze denkers tegenkomt?
Wat is je (professionele) ervaring met patiënten/slachtoffers?

En nou a.u.b. antwoorden!!!!!!!