AED Alert, AED Locator, BurgerAED, Burgernet-AED

[oma]

Als aanvulling op mijn vorige bericht. Als we het toch hebben over PM berichten; een ambulancechauffeur heeft mij laten weten dat er helemaal geen sprake meer is van een "afgeleid medisch beroepsgeheim" voor ambulancechauffeurs. Voor deze mensen is dit komen te vervallen, zij hebben tegenwoordig een eigen beroepsgeheim (incl. de zwijgplicht).

Je kan daardoor al stellen dat men van mening was dat de ambulancechauffeur nog te veel vrijheid had om te kunnen of mogen spreken over wat hij tijdens zijn werkzaamheden ziet of te weten komt.

Het maakt het des te vreemder dat de meldkamer structureel "derden zonder enige vorm van afgeleid beroepsgeheim" onmiddelijk op de hoogte stelt van feiten zoals "hartstilstand Beukenlaan 3 te Nunspeet".

De patient en familie weten dat hun privacy voldoende wordt afgedekt omdat de ambulancechauffeur en ambulanceverpleegkundige een strak beroepsgeheim hebben, maar hun vrijwillige vriendjes die ze meenemen tijdens de uitruk mogen alles verder de wereld in helpen wat ze zien of te weten komen tijdens de werkzaamheden van de ambulancedienst.

[Arno-BN]

Ik denk dat jouw mening wel duidelijk is nu, misschien een idee om terug te gaan naar het doel van dit topic?

[oma]

Ik denk dat jouw mening wel duidelijk is nu, misschien een idee om terug te gaan naar het doel van dit topic?

Vertel me dan even wat precies het doel is van dit topic, als ik de initiele post leest dan vraagt iemand om meer informatie waarbij hij zelfs aangeeft dat de informatie verstrekt door o.a. HartslagNU niet betrouwbaar is.

Als zij de informatie niet geven is het nuttig als andere mensen de gaten in de informatie een beetje aanvullen.

Deze discussie is ontstaan in een ander topic, het moderatorteam heeft besloten de berichten te verplaatsen naar dit topic. Het stelt dus dat jij als forumlid het besluit van het moderatorteam betwist. Je moet je dan wenden tot het moderatorteam om je grieven te uiten en je niet tot mij te richten op het forum.

[JJ75]

Dat zijn holle kreten aangezien het nooit aan de politiek, bestuur of medici is gevraagd hierover na te denken. Men laat het aan de zogenaamde "markt" over. Jij noemt jezelf die kritische burger maar dat stopt bij de grens van je eigen dorp. Omdat het bij jullie redelijk goed georganiseerd lijkt dan doet het er schijnbaar niet toe waar andere burgers in Nederland ongevraagd mee worden geconfronteerd.

Het is net zo goed een holle kreet om te roepen dat het veroorzaakt wordt door de marktwerking, ambulancezorg is in bepaalde regio's zelfs ontstaan uit de markt. En politici mogen ook eigen initiatief tonen, zij zijn er verantwoordelijk voor. Het staat je vrij om de politiek te informeren en aan te schrijven. Doe ik ook regelmatig. Soms zie je dan je punten terugkomen in Kamervragen. En ik ben begonnen met reageren op dit onderwerp omdat er heel algemeen geroepen wordt dat mensen die vrijwillig helpen niet functioneren.

Uiteraard kan je wel de nadruk leggen op het levens redden, echter hebben de medici afgelopen week in Amsterdam op een congres gezeten, volgens de cardiologen verlaat ongeveer 7% van alle mensen het ziekenhuis na een hartstilstand. Als je de bezwaren gaat afwegen van de inzet van burgerhulpverleners op de huidige wijze in Nederland ten opzichte van de te behalen voordelen moet je van hele goede huize komen.

Ik ga er vanuit dat de wilt zeggen dat 7% levend het ziekenhuis verlaat? Namelijk 100% zal het ziekenhuis verlaten levend of dood of het gaat ergens heel erg stinken. Zonder de lokale hulpverleners ben je dus zeker dood, kom je niet eens meer in het ziekenhuis en er ook niet meer levend uit. Aanrijtijd ziekenauto is toch te lang om nog wat te kunnen doen. Voor dit punt is met de huidige zorg voor ons dorp en vele buitenaf plaatsen namelijk helemaal niks geregeld.

De AED is levensreddend indien men ziet dat iemand in elkaar zakt, de AED aan de muur hangt en een hulpverlener weet hoe hij de AED moet gebruiken, mits het gaat om een schokbaar ritme. Deze vorm van AED gebruik heeft amper iets te maken met reanimatie, je kan het beschouwen als simpel ritmeherstel (zelfde effect als een ICD echter minder snel edoch indien de schok binnen twee minuten komt nog op tijd). Alle AED-opleidingen richten zich ook op deze vorm van hulpverlening, het is geen opleiding die als doel heeft de cursist klaar te stomen voor het uitrukken met de 112-hulpdiensten.

Ja met de AED's in ons dorp die op logische plaatsen hangen (midden in het dopr, sporthal, etc hebben zijn al twee dorpsgenoten geholpen.

De hartstichting voert een actieve lobby, tovert met cijfers en wekt de indruk bij burgers dat het allemaal heel erg belangrijk is en men veel levens zal redden. Het is de droom van deze lobbyclub, ik beschouw het niet als een droom maar een infantiele, natte droom. Er zal geen dag komen dat het burgerhulpverleners zal lukken om bij iemand met VF te arriveren en de AED in te zetten. Die tijd is men al kwijt met de 112 melding doen, de alarmering, uitrukken en aanrijtijd.

Dat punt is wel een aandachtspunt. Het lukt ons wel maar dat komt door een hoge dekking en een klein dorp. Ik moet ook toegeven dat 1 van de geholpenen direct door iemand die vanwege het initiatief opgeleid is geholpen is. De reactie is dus sneller dan via 112.

Je argument raakt kant nog wal als je roept dat zwaardere eisen en toetsing kan zorgen dat het animo daalt onder burgers om uit te rukken op 112-hulpverzoeken. 112 is namelijk niet het telefoonnummer dat je belt als je wilt dat de buurman je komt je helpen, je belt dat nummer als je een beroep wilt doen op de professionele hulpdiensten tijdens een noodsituatie.

Ik doe een oproep naar iemand die voldoende is opgeleid snel kan helpen in de noodsituatie. Ik wil niet wachten op professionele beroeps hulpdiensten die niet op tijd kunnen komen (dat niet kunnen is niet de schuld van de hulpverleners). Wel vind ik het vreemd hoe slecht in bepaalde regio's het opgezet wordt. Daarin geef ik je gelijk dat dat beter moet. Wel blijf ik voorstander van lokale vrijwilligers die hierbij helpen. Ook registreren van effect is nodig. Meten is weten. Ook moet het er niet naar toe gaan dat overige ambulance zorg opgevangen gaat worden door vrijwilligers. Maar dat zal niet snel gebeuren, dan verdienen ze er geen geld meer mee.  

Ieder brandweerman, politieman of ambulancemedewerker die uitrukt moet voldoen aan professionele standaarden, moet voldoen aan zware eisen aangaande opleiding en training, etc. Het is een beetje sneu dat al die professionele hulpverleners van alles moeten of zelfs moeten stoppen zodra ze niet meer aan de eisen voldoen terwijl elke halve zool met een 'mickey mouse certificaatje' gewoon mag uitrukken met de ambulancedienst als het gaat om een hartstilstand.

Ja en de erg goed opgeleide ambu medewerker mag dan ook veel meer doen dan de vrijwilliger die zich voor ons wil inzetten. Ik denk dat de meeste vrijwilligers heel integer en heel bewust de keuze maken. En in de ideale situatie zou iedere dorpskern een ambulance post moeten hebben die 24 uur per dag bemand is met een geldboom ernaast om het salaris en kosten te betalen.

Via PM berichten van mensen die zich liever niet de toorn van burgerhulpverleners over zich afroepen op dit forum heb ik inmiddels al begrepen dat vrijwillige brandweerman een landelijke opleiding en examen moeten afleggen, de vrijwillige politieman moet dat ook. Het gaat bij beide diensten zelfs om dezelfde lesstof die de beroeps-collega's ook krijgen. Voorts zijn ze verplicht om regelmatig te komen oefenen, het ontrekken aan de verplichte oefeningen, trainingen en opleiding zorgt dat ze niet meer inzetbaar zijn. Het toezicht en handhaving van deze regels wordt door de beide diensten intern geregeld.

Ik als burgerhulpverlener voelde juist de toorn van de professionele hulpverleners over mij heenkomen. Volgens mij reageerde ik gewoon netjes en inhoudelijk. Zo niet dan mag ieder me een bericht sturen.

Het geprivatiseerde broertje, de ambulancedienst, doet niet aan opleiding van deze reanimatiehelden. Het zal ze totaal worst zijn of deze mensen wel of niet kunnen reanimeren, als er maar wat mensen komen opdagen en ze kunnen roepen dat de ambulance een beetje laat was maar er dankzij de snelle inzet van burgerhulpverleners al hulp aanwezig bij de patiënt.

Volgens mij zijn er zat regio's waar ambulance diensten altijd al privaat waren en nooit een overheidsdienst zijn geweest. Dat er landelijke (kwaliteits)eisen moeten komen voor de opleiding ben ik voor. De opleiding zou ik toch zo lokaal mogelijk willen houden. Deze eisen zouden ook voor BHV opleidingen moeten gelden vind ik.

Dus nogmaals leg me eens uit waarom je op dit forum "kritische burger" onder je forumnaam hebt gezet.

Dat ik reacties volg en op reageer zegt toch genoeg. Ik heb er ook iets meer staan dan alleen kritische burger. Ik moest een functie aangeven en had ook BHVér etc kunnen neerzetten.

[Joffry Ambu-Vpk]

Dat lijkt me ook een goed plan, weet wie je ergens heen stuurt. Je kan tegenwoordig voor een paar tientjes ergens zo'n certificaat of EHBO diploma halen en van wat ik in de praktijk gezien heb wil dat dan ook zeker niet zeggen dat je bekwaam bent om te handelen in acute situaties.

Als we dergelijke situaties op een microniveau bekijken is het natuurlijk altijd prachtig als de lokale AED held (met of zonder diploma) binnen komt stormen en zo bijdraagt aan de acute hulpverlening. Zo ook als uw huis in de brand staat en de buurman met de tuinslang probeert het e.e.a. te blussen.

We moeten echter een dergelijk project ook op een wat grotere schaal bekijken en evalueren. Om even door te gaan op mijn vergelijking: Het is vandaag de dag ook niet (meer) zo dat het hele dorp wordt opgepiept om met emmers en dergelijke uw binnenbrand te komen blussen. We hebben daarvoor de professionele brandweervrijwilligers die opgeleid zijn voor die taak en met geschikt materiaal ter plaatse komen op plekken waar de beroepsbrandweer niet binnen afzienbare tijd kan zijn...

Als ik dan weer even kritisch naar jouw laatste zin kijk; de brandweervrijwilligers zijn gelijkwaardig aan de beroepsbrandweermensen. Vrijwilligers houden echt niet het pand nat tot dat de beroeps het gaat overnemen. In veel regio's is de vrijwillige brandweer in getal groter dan de beroepsbrandweer. Kwaliteit van opleiding en oefening zijn minstens dezelfde.

[Joffry Ambu-Vpk]

En heb je daar een bon voor gekregen? Of heb je het opgehaald en als nog laten zien?

Vraag dan ook even het ID van oom /tante agent om te zien of hij/zij echt is voor wie die zich uitgeeft, de politie ID geldt namelijk niet als officieel identiteitsbewijs zoals de ID card en paspoort dat wel zijn , (dat vertelde tenminste een echte oom agent mij, maar dat terzijde.)

[oma]

Als ik dan weer even kritisch naar jouw laatste zin kijk; de brandweervrijwilligers zijn gelijkwaardig aan de beroepsbrandweermensen. Vrijwilligers houden echt niet het pand nat tot dat de beroeps het gaat overnemen. In veel regio's is de vrijwillige brandweer in getal groter dan de beroepsbrandweer. Kwaliteit van opleiding en oefening zijn minstens dezelfde.

Het zal ook niet voorkomen dat de vrijwillige brandweerman van mening is dat het zijn brand is en hij problemen heeft als de beroepsbrandweer aan zijn brand komt. We konden al lezen dat het in de wondere reanimatiewereld gewoon kan dat een halve zool zijn patient niet wenst te delen met de broeder of een MMT arts.

De vrijwillige brandweerman zal ook niet alles wat hij meemaakt mogen bespreken met iedereen en voldoet daarmee aan een gelijke standaard als de beroepsbrandweerman.

De ambulanceverpleegkundige is een professional waarvan ik verwacht dat ze als een goede broeder alles doen om de privacy van hun patient te waarborgen echter weten alle ambulancemedewerkers dat de vrijwillige reanimatiebrigade hier niet aan voldoet.

Het maakt het des te vreemder dat een aantal ambulanceverpleegkundigen soms fel van leer trekt als het gaat om 112-hobbyisten die foto's maken bij een ongeval omdat de privacy van de patient in geding komt maar dezelfde avond doodleuk bij een burger in de woning een potje gaan reanimeren met een groep volslagen onbekende figuren waar ze niet eens van weten of deze mensen een beetje bekwaam zijn in AED/reanimatie terwijl ze 120% zeker weten dat er niet eens sprake is van een afgeleid medisch beroepsgeheim. Deze hulpverleners zijn niet spontaan binnen komen vallen maar worden aangestuurd door de  meldkamer/werkgever  van het ambulancepersonee.

[Joffry Ambu-Vpk]

Het zal ook niet voorkomen dat de vrijwillige brandweerman van mening is dat het zijn brand is en hij problemen heeft als de beroepsbrandweer aan zijn brand komt. We konden al lezen dat het in de wondere reanimatiewereld gewoon kan dat een halve zool zijn patient niet wenst te delen met de broeder of een MMT arts.

De vrijwillige brandweerman zal ook niet alles wat hij meemaakt mogen bespreken met iedereen en voldoet daarmee aan een gelijke standaard als de beroepsbrandweerman.

De ambulanceverpleegkundige is een professional waarvan ik verwacht dat ze als een goede broeder alles doen om de privacy van hun patient te waarborgen echter weten alle ambulancemedewerkers dat de vrijwillige reanimatiebrigade hier niet aan voldoet.

Het maakt het des te vreemder dat een aantal ambulanceverpleegkundigen soms fel van leer trekt als het gaat om 112-hobbyisten die foto's maken bij een ongeval omdat de privacy van de patient in geding komt maar dezelfde avond doodleuk bij een burger in de woning een potje gaan reanimeren met een groep volslagen onbekende figuren waar ze niet eens van weten of deze mensen een beetje bekwaam zijn in AED/reanimatie terwijl ze 120% zeker weten dat er niet eens sprake is van een afgeleid medisch beroepsgeheim. Deze hulpverleners zijn niet spontaan binnen komen vallen maar worden aangestuurd door de  meldkamer/werkgever  van het ambulancepersonee.

Daarom is het dan ook van groot belang dat de RAV-en zich meer gaan bemoeien met dit soort projecten dat nog steeds een prehospitaal karakter heeft. Inbedding van AED hulpverleners/first responders in een beter geregeld prehospitaal systeem kan ervoor zorgen dat er zo min mogelijk ongewenste situaties zich gaan voordoen. Te veel hebben ambulanceorganisaties gedacht dat hun verantwoordelijkeid pas begint wanneer zij ter plaatse zijn bij de patient. De voorfase is vaak vergeten of overgelaten aan ''voor elck wat wils'' ...

[JJ75]

We konden al lezen dat het in de wondere reanimatiewereld gewoon kan dat een halve zool zijn patiënt niet wenst te delen met de broeder of een MMT arts.

En daar gaan we weer overnieuw. Ik zie een loop ontstaan. Mijn laatste reactie hierop: Halve zolen kunnen in iedere organisatie voorkomen. Zowel bij vrijwilligers als bij professionals en wel of niet vallend onder IGZ.

 

Joffry Ambu-Vpk: Daarom is het dan ook van groot belang dat de RAV-en zich meer gaan bemoeien met dit soort projecten dat nog steeds een prehospitaal karakter heeft. Inbedding van AED hulpverleners/first responders in een beter geregeld prehospitaal systeem kan ervoor zorgen dat er zo min mogelijk ongewenste situaties zich gaan voordoen. Te veel hebben ambulanceorganisaties gedacht dat hun verantwoordelijkeid pas begint wanneer zij ter plaatse zijn bij de patiënt. De voorfase is vaak vergeten of overgelaten aan ''voor elck wat wils'' ...

Van mij mag er best wat formeler gewerkt worden als de dekking wel goed blijft. Vaak zie je in de grotere plaatsen allerlei snelle formele hulpverleningsvormen ontstaan maar dat het buitengebied glad vergeten wordt. Nu is vaak geld het grootste probleem en daarvoor moet je (denk ik) toch de politiek voor hebben.

[oma]

En daar gaan we weer overnieuw. Ik zie een loop ontstaan. Mijn laatste reactie hierop: Halve zolen kunnen in iedere organisatie voorkomen. Zowel bij vrijwilligers als bij professionals en wel of niet vallend onder IGZ.

Bij professionals is er alles aan gedaan om het tot een minimum te beperken door een zorgvuldige selectieprocedure en diverse randvoorwaarden die de werkgever heeft geschapen.

IGZ heeft inderdaad iets te zeggen of te handhaven zodra de burgerhulpverleners in dienst komen als vrijwilligers van de RAV. De inspecties die toezicht houden op brandweer en politie hebben namelijk ook die bevoegdheid als het gaat om politie of brandweer, ongeacht of ze beroeps of vrijwillig zijn.

Momenteel heeft IGZ geen enkele bevoegdheid om in te grijpen als het gaat om uitrukkende burgers met een AED. Sterker nog, er bestaat geen enkele toezichthouder die er iets over te zeggen heeft of zou kunnen handhaven. De toezichthouders die we in Nederland zo belangrijk vinden zijn gewoon kaltgestellt door een paar ambulancebaasjes die dit hele circus voor de veiligheid maar onder hebben gebracht in een aparte stichting.

Als die toezichthouders niet zo relevant zijn of overbodig moeten we ze ook afschafffen als het gaat over toezicht op medisch specialisten of verpleegkundigen.

We weten allemaal dat er een hoop kansloze knoeiers rond loopt in het EHBO wereldje, we weten dat er figuren rondlopen die graag doktertje wilden worden, we weten dat er veel sensatiezoekers zijn, we weten dat er trieste figuren zijn die niets voorstellen maar zich ineens heel belangrijk vinden omdat ze een spoedeisende taak hebben te vervullen. De ambulancediensten hebben met deze stichting de deuren wagenwijd opengezet en werken als een magneet voor dit soort volk.

Precies het volk dat je liever niet over de vloer hebt en waar je als professionele hulpverlener helemaal niet samen wilt werken.