Variabele voertuigbezetting (TS-4, SIE, SIV, etc.)

[Red]

Er gaan 2 man vooruit geschoven terplaatse, en die gaan inderdaad niet met de armen over elkaar staan wachten op de back-up. En daar schuilt het grote gevaar. Die gaan ook die binnenaanval uitvoeren terwijl er geen back-up beschikbaar is.

Sorry Peter, maar ik vind dit een slap argument. We mogen er toch vanuit gaan dat brandweerlieden professionals zijn die bij dit soort zaken de belangen tegen elkaar af zullen wegen om vervolgens een logische en veilige keuze te maken. Als ze dingen gaan doen die ze niet horen te doen dan horen ze niet thuis op een SIV, of ze kiezen zelf bewust voor de extra risico's. (net als dienders die toch koppig een brandend pand binnen gaan om de bewoners eruit te krijgen, ondanks dat de meldkamer dat keer op keer meegeeft bij de uitgifte van een melding.)

Bovendien, hoeveel minuten verschil zit er in de aankomsttijd tussen een SIV en een TS4, oftewel, hoeveel later komt het tweede voertuig (gemiddeld) aan?

Alle andere taken zijn direct voorbehouden aan een bevelvoerder, die schat in of hij de klus gaat redden of dat hij extra mensen nodig gaat hebben. Die mensen op een SIV2 hebben een opleiding  gehad om uit te mogen rukken met een SIV. Maar dan houdt het wel op. Zij staan direct onder de bevelvoerder die geen eens terplaatse is, en dus ook niet weet wat er allemaal gaande is terplaatse. Maar wel de verantwoording over dat incident heeft, dus ook over die 2 man op die SIV. Met andere woorden, hij gaat voor gaas als er wat gebeurd met die 2 man op de SIV.

In Limburg zit er kennelijk een bevelvoerder op de SIV, dus dan gaat je argument al niet op.

Ik heb het voorbeeld al aangedragen. De SIVbemanning rukt uit naar een binnenbrand, en gaan direct naar binnen, en zij zetten hun schuimklopper in, waardoor de vuurhaard wellicht totaal ergens anders heen wordt gedrukt. Misschien wel een locatie waar je hem helemaal niet wilt hebben.

1 casus om je gelijk te bewijzen terwijl ik er ook 10 kan verzinnen waarbij ze wel het verschil kunnen maken. Het is maar net hoe je het wil bekijken.

Veel interessanter en belangrijker is om aan te geven het tijdstip waarop de daadwerkelijke inzet echt wordt aangevangen zeker als het gaat om een mogelijke redding.

Dan krijg je gelijk een vervolgvraag: Wanneer mag je spreken van de aanvang van een daadwerkelijke inzet. Is dat alleen bij het aanvangen van een bluspoging? Of vallen daar meer zaken onder.

Nogmaals, ik ben geen voorstander van een SIV, en het liefst hebben we overal ruim binnen de termijn een TS6 ter plaatse, maar ik begrijp de argumenten van keuze voor een SIV ook nog wel.

[Peter71]

Het is allemaal zo simpel. Er is ergens een binnenbrand, en er wordt bekend dat er nog iemand binnen moet zitten. De SIV rukt uit, en komt als eerste terplaatse. Denk je nu echt dat die 2 buiten gaan staan wachten tot de back-up terplaatse is? Ik durf dat antwoord al in te vullen, die gasten gaan naar binnen. De praktijk heeft dit namelijk al uitgewezen, dus hoezo een slap argument. Kunnen we wel gaan zeuren over professioneel zijn en je grenzen kennen, kletspraat waar je niets aan hebt op het moment dat je voor een brandend pand staat en er nog iemand binnen zit. En de familie wanhopig buiten staat.
En laten we wel wezen, de tijd dat er gewacht moet worden op de back-up kan zomaar oplopen naar de 10 minuten. 10 zeer belangrijke minuten, die duidelijk het verschil maken tussen dood of levend.

[Peter71]

Volgens mij zitten de risico's vooral in de discipline bij de brandweer. Dus buiten blijven en alleen buiten verkennen en evt opschalen door het SIV team bij een gebouwbrand en bij kleine buitenbrandjes de schuimklopper erop.  Discipline in wat wel en niet te doen is met alle voertuigsoorten en bij alle (semi) hulpverleners van belang. Als BHV'er leren we ook om juist bepaalde dingen niet te doen en ondanks dat je weet dat er een slachtoffer ligt toch te wachten op de brandweer. Ooit geoefend met een kind wat om hulp roept vanuit een gesloten ruimte waar brand zou woeden en het voelt vreselijk tegennatuurlijk om dan te wachten.

Er zit een mijlenver verschil tussen het geen wat een BHVer kan, en wat een brandweerman kan. Om even duidelijk te zijn, de brandweer is juist de instantie die dan nog reddend kan optreden daar waar een BHVer niet meer verder kan.

[Red]

Het is allemaal zo simpel. Er is ergens een binnenbrand,

Het lijkt wel alsof de brandweer in jou wereld alleen maar uitrukt naar binnenbranden waarbij er mensen opgesloten zitten. Dat lijkt me heel eenzijdig werk... Volgens mij is dat slechts een fractie van alle uitrukken.

En je doet nu net alsof gebouwen gelijk instorten als een SIV brandweerman door een deuropening heen stapt.

Denk je nu echt dat die 2 buiten gaan staan wachten tot de back-up terplaatse is? Ik durf dat antwoord al in te vullen, die gasten gaan naar binnen. De praktijk heeft dit namelijk al uitgewezen, dus hoezo een slap argument. Kunnen we wel gaan zeuren over professioneel zijn en je grenzen kennen, kletspraat waar je niets aan hebt op het moment dat je voor een brandend pand staat en er nog iemand binnen zit. En de familie wanhopig buiten staat.
En laten we wel wezen, de tijd dat er gewacht moet worden op de back-up kan zomaar oplopen naar de 10 minuten. 10 zeer belangrijke minuten, die duidelijk het verschil maken tussen dood of levend.

Dat is een mogelijkheid, maar hoe zou je dat willen oplossen dan met een TS6? Want je hebt of 2 man ter plaatse, of je hebt niemand ter plaatse... En die 10 minuten is uit de lucht gegrepen? of heb je daar een onderbouwing bij... Het feit is dat je die 6 man vermoedelijk uiteindelijk net zo snel ter plaatse hebt als het meteen uitrukken met een TS6. Het blijft namelijk zo dat bij dit soort meldingen beide voertuigen tegelijk gealarmeerd worden. In beide gevallen is het voor de opgesloten bewoner van het pand einde oefening. Ik snap best dat we overal een TS6 willen hebben staan die binnen de aanrijdtijden ter plaatse is, maar dat is kennelijk wegens meerdere oorzaken gewoon niet haalbaar.

[Peter71]

Het lijkt wel alsof de brandweer in jou wereld alleen maar uitrukt naar binnenbranden waarbij er mensen opgesloten zitten. Dat lijkt me heel eenzijdig werk... Volgens mij is dat slechts een fractie van alle uitrukken.

En je doet nu net alsof gebouwen gelijk instorten als een SIV brandweerman door een deuropening heen stapt.
Dat is een mogelijkheid, maar hoe zou je dat willen oplossen dan met een TS6? Want je hebt of 2 man ter plaatse, of je hebt niemand ter plaatse... En die 10 minuten is uit de lucht gegrepen? of heb je daar een onderbouwing bij... Het feit is dat je die 6 man vermoedelijk uiteindelijk net zo snel ter plaatse hebt als het meteen uitrukken met een TS6. Het blijft namelijk zo dat bij dit soort meldingen beide voertuigen tegelijk gealarmeerd worden. In beide gevallen is het voor de opgesloten bewoner van het pand einde oefening. Ik snap best dat we overal een TS6 willen hebben staan die binnen de aanrijdtijden ter plaatse is, maar dat is kennelijk wegens meerdere oorzaken gewoon niet haalbaar.

Ik bekijk het net zo, zoals elke pilot wordt neergezet. Namelijk alleen naar brandinzetten kijken, want als je over ongevallen met beknelling of met gevaarlijke stoffen gaat praten wordt het in ene akelig stil en lijkt het wel of daar nog niet over nagedacht is. Ik heb er toen naar gevraagt, daar was geen antwoordt op
Ik loop geen verzinsels te verkondigen, de zaken waar we nog steeds over praten zijn ook vorig jaar op de themadag op Crailo naar voren gebracht. Die back-up komt niet altijd uit dezelfde gemeente, die kan zomaar uit een andere gemeente komen, en dan zit je zomaar op 10 minuten. Zoals je weet zijn we een lijst bij aan het houden waarbij de brandweer succesvolle reddingen uitvoert en die lijst begint toch aardig uitgebreid te geraken. Met de plannen die er nu zijn wordt de kans dat je iemand er nog levend uithaalt wel erg snel kleiner
Iedere brandweerman/vrouw die al eens een fikse binnenbrand heeft gehad zal direct beamen dat het dan wel fijn is als je direct een back-up bij je hebt in de vorm van een tweede ploeg, zeker als je er nog een slachtoffer uit wilt halen. De kans dat je een slachtoffer eruit moet gaan halen wordt alleen maar groter. We willen dat de burger meer zelf redzaam gaat worden. De bejaardenzorg laat ook geluiden horen dat bejaarden langer thuis moeten blijven wonen.

En brandweer nederland weet heel erg goed dat ze scheef zitten met hun bezuinigingsdriften en dit soort oplossingen. Ze geven niet voor niets zo graag rookmelders weg. Simpel omdat men weet dat de huidige brandweerzorg niet meer kan voldoen. Ondanks de mooie praatjes dat de veiligheid van de burger niet in gevaar komt

[Red]

Een prachtig promotie praatje, maar feitelijk zie ik een hoop mitsen en maren...

Met de plannen die er nu zijn wordt de kans dat je iemand er nog levend uithaalt wel erg snel kleiner

Dat zal moeten gaan blijken. De SIV is sneller ter plaatse en treft dus de brand in een eerder stadium aan. Ik heb net het onderzoek omtrent de TS2, TS4 en TS6 van de veiligheidsregio Gooi en Vechtstreek eens doorgekeken, en gemiddeld vinden de reddingen sneller plaats door de eerste twee.

Iedere brandweerman/vrouw die al eens een fikse binnenbrand heeft gehad zal direct beamen dat het dan wel fijn is als je direct een back-up bij je hebt in de vorm van een tweede ploeg, zeker als je er nog een slachtoffer uit wilt halen. De kans dat je een slachtoffer eruit moet gaan halen wordt alleen maar groter.

Fijn is iets anders als hoogstnoodzakelijk.

Over je argumenten met betrekking tot bejaarden en rookmelders laat ik me niet verder uit, want die zijn slechts stemmingsmakend in dit topic, en verder irrelevant. Overigens, gratis rookmelders weggeven, ik zie niet in hoe je daar problemen mee kan hebben, voorkomen is immers veel beter als genezen.

[Thor]

De SIV rukt uit, en komt als eerste terplaatse. Denk je nu echt dat die 2 buiten gaan staan wachten tot de back-up terplaatse is? Ik durf dat antwoord al in te vullen, die gasten gaan naar binnen. .................. En de familie wanhopig buiten staat..............................
En laten we wel wezen, de tijd dat er gewacht moet worden op de back-up kan zomaar oplopen naar de 10 minuten. 10 zeer belangrijke minuten, die duidelijk het verschil maken tussen dood of levend.

Zo maar even een paar grepen :

1.Vele jaren geleden is er naar aanleiding van een aantal situaties zoals jij nu opnoemt voor de SIV bemanning het idee vanuit de Amsterdamse politie gekomen om de agenten die middelen te geven waarmee de agenten mensen konden redden. De brandweer was hier toen uitermate fel op tegen. Zinnige en ronduit belachelijke argumenten werden toen naar voren gebracht. Het kwam er uiteindelijk op neer dat het redden van mensen bij brand een taak van de brandweer was en niet van de politie.
2.In de periode dat de brandweer een oude huurkraanwagen van de stadsreiniging, waarbij het ca 15 minuten nam om dat armzalige en totaal ongeschikte museumstuk in stelling te brengen had beschikte de  politie over meerdere moderne kraanwagens die en snel ter plekke waren en heel snel, binnen de minuut,  konden worden ingezet. De brandweer was hier uitermate fel op tegen. Ronduit belachelijke argumenten werden toen naar voren gebracht. Het kwam uiteindelijk hierop neer dat het uit het water hijsen van auto's een taak van de brandweer was en niet van de politie.

Inzake de bezettingen van de autopuiten kun je pas een zinvolle discussie over de voor en nadelen en met name de risico's die hieraan verbonden kunnen zijn starten als de subjectieve oordelen kunnen worden vervangen door objectieve beoordelingen.

[Firefighter1970-b.d.]

Een prachtig promotie praatje, maar feitelijk zie ik een hoop mitsen en maren...
Dat zal moeten gaan blijken. De SIV is sneller ter plaatse en treft dus de brand in een eerder stadium aan. Ik heb net het onderzoek omtrent de TS2, TS4 en TS6 van de veiligheidsregio Gooi en Vechtstreek eens doorgekeken, en gemiddeld vinden de reddingen sneller plaats door de eerste twee.
Fijn is iets anders als hoogstnoodzakelijk.

Over je argumenten met betrekking tot bejaarden en rookmelders laat ik me niet verder uit, want die zijn slechts stemmingsmakend in dit topic, en verder irrelevant. Overigens, gratis rookmelders weggeven, ik zie niet in hoe je daar problemen mee kan hebben, voorkomen is immers veel beter als genezen.

Maar word er op een veilige manier gered, of zoals in het bekende filmpje sturen ze dan gewoon domme blauwe meetbuisjes (politiemensen) naar binnen, die dat schijnbaar ook nog doen.
Want als er een beroepsgroep is die in het verleden hebben laten zien dat ze denken dat ze superman zijn en die zonder ademlucht zonder beschermende kleding een brandend gebouw in gaan om te redden zijn het politieagenten.

[Peter71]

Maar word er op een veilige manier gered, of zoals in het bekende filmpje sturen ze dan gewoon domme blauwe meetbuisjes (politiemensen) naar binnen, die dat schijnbaar ook nog doen.

Het beruchte rapport,
http://www.brandweervrijwilligers.nl/nieuws/bezetting-tankautospuit/3309/rapport-gooi-en-vechtstreek-gevaarlijk-voor-burgers-in-nood-en-brandweerlieden/

Ik heb het al veel vaker gezegt. Ik ben niet tegen variabele voertuigbezetting, ik ben alleen tegen de wijze waarop het in bepaalde gevallen wordt ingevuld en als heilig wordt verklaard. Zonder deugdelijke risico-inventarisatie bijvoorbeeld. Als je dit ter discussie stelt schop je blijkbaar tegen schenen aan en wordt je beticht van stemmingmakerij. We gaan zien wie er straks het gelijk aan de zijde heeft. Ik hoop dat we dit dan kunnen teruglezen in een rapportage, en niet strak in uniform bij een brandweerbegrafenis. En bij het bijschrijven van weer een naam op het brandweermonument.

[Red]

Maar word er op een veilige manier gered, of zoals in het bekende filmpje sturen ze dan gewoon domme blauwe meetbuisjes (politiemensen) naar binnen, die dat schijnbaar ook nog doen.

Werd daar niet gezegd dat er geen rook te zien was op de benedenverdieping? Jammer trouwens dat je het woord "domme" moet toevoegen aan het blauwe meetbuisjes verhaal, dat vind ik niet echt (lees: totaal niet) respectvol naar ons blauwen.

Maar jij bent kennelijk op de hoogte van de situatie toen, en dat was dus een risico? Of zijn je uitspraken gebaseerd op eigen interpretatie...

Als je dit ter discussie stelt schop je blijkbaar tegen schenen aan en wordt je beticht van stemmingmakerij. We gaan zien wie er straks het gelijk aan de zijde heeft. Ik hoop dat we dit dan kunnen teruglezen in een rapportage, en niet strak in uniform bij een brandweerbegrafenis. En bij het bijschrijven van weer een naam op het brandweermonument.

Ja, het is stemmingmakerij als je het langer thuis laten wonen van bejaarden gaat gebruiken als totaal irrelevant argument in deze discussie. En dat doe je gewoon nog een keer aan het eind van je verhaal. Net als politiewerk is brandweerwerk niet vrij van risico's. Helaas vallen daar ook weleens gewonden/doden bij. Een dode bij een inzet met een SIV kan net zo goed vallen bij een inzet met een TS6. Uit het onderzoek blijkt juist dat minder mensen ter plaatse betekend dat er veel minder risico's genomen worden of dat men veel bewuster keuzes maakt.

Maar goed, er zullen vast nog tientallen rapportages verschijnen over de voor en nadelen van een SIV etc. Zolang die discussie dan maar gevoerd wordt met feiten en niet met onderbuikgevoelens en onzinnige argumenten.