Variabele voertuigbezetting (TS-4, SIE, SIV, etc.)

Auteur Topic: Variabele voertuigbezetting (TS-4, SIE, SIV, etc.)  (gelezen 534697 keer)

0 gebruikers (en 8 gasten bekijken dit topic.

RemRoof

  • docent Zorg & Welzijn
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,074
  • NRK-vrijwilliger en brede hulpverleningsinteresse
Reactie #1230 Gepost op: 8 mei 2014, 13:31:21
Citaat van: Highfield link=msg=1265797 date=1399545434
Kleine toevoeging: voor wat ik tot nu toe gelezen heb over een SIV denk ik dat het een prima aanvulling in de toolbox van de brandweer is. Iedereen is het er over eens denk ik dat een hoop incidentjes prima door 2 man met een SIV opgelost kunnen worden, zonder dat daar een vrachtwagen met 6 pax voor weggaat.

Bottom line is het juist inschatten van risico's, mogelijkheden en vooral onmogelijkheden. Nee een SIV is geen TS, maar gebruik hem ook niet zo dan.

In het voorbeeld van die binnenbrand, daar had mijns inziens in de basis al nooit een SIV naar toe gemoeten, dan krijg je de discussie die we hierboven hebben.

Daar noem je het goed... aanvulling op. Dat is ook nooit de discussie geweest. het gaat hier over vervanging van i.h.k.v. besparingen.

RemRoof
Al mijn bijdragen zijn op persoonlijke titel.


Highfield

  • Zeeofficier Koninklijke Marine
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,016
Reactie #1231 Gepost op: 8 mei 2014, 13:54:52
Citaat van: RemRoof link=msg=1265812 date=1399548681
Daar noem je het goed... aanvulling op. Dat is ook nooit de discussie geweest. het gaat hier over vervanging van i.h.k.v. besparingen.

RemRoof

Dat zou ook best wel kunnen. Ik begrijp vanuit bedrijfsvoeringsoogpunt wel dat je, als een hoop kleine incidenten door een SIV gedaan worden, met minder TSsen af kunt. De crux is dan voor de juiste meldingen wel de juiste middelen te alarmeren ;) Maargoed, zonder dat duidelijk is wat nu een SIV is en/of zou moeten zijn/kunnen is het redelijk koffiedik kijken.
Bijdragen op persoonlijke titel.


Thor

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 7,221
  • Wat de eb neemt brengt de vloed terug.
Reactie #1232 Gepost op: 8 mei 2014, 14:24:42
Als je met succes nieuwe methoden, technieken, procedures, nieuw materieel en middelen wilt invoeren moet je dat doen in goed overleg met de mensen die het moeten toepassen, gebruiken etc.
Dus voordat je ergens aan begint moet je het met de mensen die het allemaal in de praktijk moeten brengen goed doorspreken en goed luisteren naar de pro's en con's die naar voren worden gebracht en moet je proberen in overleg zoveel mogelijk de con's weg te nemen en de pro's verder uit te buiten in de loop van het ontwikkelingsproces.
Subjectieve zaken zoals gevoelens en niet met harde feiten aan te tonen zaken moet je zoveel mogelijk trachten te objectiveren middels objectief onderzoek etc.tussentijdse testen en praktijkproeven en opleidingen en trainingen
De introductie van nieuw materieel en werkmethoden kent een aantal aspecten het materieel en de mensen die met het materieel moeten werken, het materieel weten te gebruiken en de nieuwe methoden willen en kunnen begrijpen.
De introductie van nieuw materieel en werkmethoden moet gepaard gaan met het vergemakkelijken van het gebruik en een verhoging van de veiligheid voor de toekomstige gebruikers.
"Bedenkers" van nieuwe ontwikkelingen hebben nu eenmaal meer kans op succes naarmate zij ook praktisch zijn ingesteld en het vertrouwen hebben van de toekomstige gebruikers doordat zij hebben aangetoond dat zij zelf ook van de praktijk goed op de hoogte zijn.
Zo verloopt dat bij de meeste succesvolle introducties van nieuwe zaken.
Pak je dit alles verkeerd aan dan is het risico van mislukking groot.

Ik heb de indruk dat de introductie van de SIV van "bovenaf" min of meer is opgelegd terwijl nieuwe ontwikkelingen van "onderaf" moeten komen met daarbij de nodige bijsturing om tot een succes te geraken.
Daarbij komt dat de bedenker tijdens de inzetten in de eerste periode ook zelf mee moet gaan om in de loop der tijd het een en ander te kunne bijsturen om tot een weloverwogen en definitieve besluitvorming te kunnen komen.

Tja als je dat allemaal niet of maar onvolledig of onvoloende doet is de kans dat iets niet wordt geapprecieerd groot.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #1233 Gepost op: 8 mei 2014, 16:35:11
Citaat van: Rolanddeg link=msg=1265730 date=1399512013
Eh Luke, ik denk niet dat er ook maar één brandweerman in Nederland rondloopt die volgens de regeltjes gaat wachten op een backupploeg wanneer er 2 slachtoffers aanwezig zijn waarvan de locatie bekend is. Zelfs niet als dat 'maar' 5 minuten langer duurt: ik heb me ooit aangesloten bij de brandweer om mensen te helpen & te redden. Dit is ook meteen de reden waarom ik tegen een TS4 ben: brandweermensen onder druk van een slachtoffer gaan extra risico's nemen. Part of the job: geen protocolletje die hier iets aan doet. Wanneer je een 'onverantwoorde' actie neemt die slaagt ben je de grote held, als deze actie mislukt word je door onderzoeksraden aan de hoogste boom geknoopt. En als je het protocol volgt en 5 minuten buiten gaat wachten op de backup, word je gelyncht door moeder & buurtbewoners...

Betreffende de 'sukkels' en de 'ter zake kundige protocollen-fetisjisten': ik meen dat iedere brandweerman in Nederland een vrij degelijke opleiding krijgt om risico's in te schatten. Maar mensen die roepen dat we blind op de protocollen moeten varen hebben duidelijk géén ervaring in de rode auto, althans niet met daadwerkelijke slachtoffers in een brandend huis. Ik ben het er absoluut mee eens dat er protocollen en richtlijnen nodig hebt om een inzet veilig te volbrengen, maar er zijn nou eenmaal situaties waarbij het procedureboekje even in het voertuig moet blijven liggen. De situatie die Luke schetst is een inzet waarbij ik probleemloos wat extra risico wil lopen, uiteraard rekening houdend met het stadium en locatie van de brand. Ik kan mij een aantal inzetten herinneren waarbij ik grif toegeef dat we 'te ver' zijn gegaan. Noem me dan maar een sukkel: ik ben er trots op. Ik weet ook hoe veel we gered hebben met deze acties.

Deze situaties zijn ook direct de reden waarom ik graag met een TS6 op pad ga: wanneer we wat extra risico gaan lopen voor een redding, heb ik toch graag een ploegje collega's DIRECT achter me klaar staan om mij te redden als het nodig is. En ik sta met net zo veel liefde ook voor hun klaar.
Perfect betoog Roland  O0
En inderdaad, iedere brandweerman kent situaties dat men even over de grens heen stapt. En dat geeft ook helemaal niets, vaak is dit namelijk in het directe belang van het slachtoffer. Maar als die situaties zich voordoen wel meteen een back-up ploeg.


wjr307

  • Hoofdbrandwacht en ChauffeurPompbediende en Oefenleider
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 444
Reactie #1234 Gepost op: 8 mei 2014, 16:58:11
Citaat van: Peter71 link=msg=1265850 date=1399559711
Perfect betoog Roland  O0
En inderdaad, iedere brandweerman kent situaties dat men even over de grens heen stapt. En dat geeft ook helemaal niets, vaak is dit namelijk in het directe belang van het slachtoffer. Maar als die situaties zich voordoen wel meteen een back-up ploeg.

Amen  8)


Firefighter1970-b.d.

  • Belangstellende
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,293
Reactie #1235 Gepost op: 9 mei 2014, 13:49:19
Citaat van: Highfield link=msg=1265728 date=1399508856
Maar dat is met training te ondervangen. Er zijn altijd sukkels die het negeren, maar een brandweerman wordt geacht ter zake kundig te zijn en zijn protocollen te volgen en een juiste inschatting van de situatie te maken.

Alle brandweer mensen die hier ageren tegen de SIV volgen de door hen geleerde protocollen.
De sukkels zijn de mensen die proberen de SIV in te voeren zonder dat er een duidelijke op praktijk gebaseerde protocollen voor zijn.

De brandweerman op de werk vloer is ter zake deskundig en weet dat door zijn/haar training dat er voor een verantwoorde eerste inzet bij redding en brandbestrijding in een woningbrand minimaal 1 aanvalsploeg met 1 veiligheidsploeg in de vorm van een direct inzetbare 2e aanvalsploeg noodzakelijk is.
Hierbij horen een inzetleider in de vorm van de bevelvoerder en een persoon die er voor zorgt dat de blusmiddelvoorziening tot stand komt en in stand word gehouden, in de vorm van de chauffeur/pompbediener.

Citaat van: Highfield link=msg=1265794 date=1399545031
Als bekend is waar de vuurhaard is, de brandweerlieden weten wat ze doen, de juiste middelen (ADL, HD, WBC) en, zoals in dit geval, heel specifiek kennis aanwezig is over het pand en de slachtoffers dan kan het toch best een goede afweging zijn om wel naar binnen te gaan en die kinderwagen eruit te halen?

Ik heb telkens gesteld dat brandweerlieden prima in staat (zouden moeten) zijn om dat soort afwegingen te maken, niet dat ze bij het kleinste beetje risico altijd buiten blijven. En ja, die afwegingen zullen per persoon verschillen en ja dat is vervelend. Door goede training kan je die inschattingsfactor best wel ontwikkelen.

Als je, met alle kennis en ervaring die je in de tas hebt, een onverantwoord besluit neemt dan ben je inderdaad een mens en een hulpverlener, maar ook een sukkel. Niemand heeft er iets aan als jij door je onbezonnen actie even later naast het slachtoffer wat je wilde redden ligt, toch?

Vertalend naar mijn praktijk: die eerste aanvalsploeg bij ons heeft alleen handbrandblusmiddelen. Die lui gaan niet naar binnen als er rook hangt. De tweede aanvalploeg heeft antiflash, ademlucht en handbrandblusmiddelen. Die kunnen dus wel door rook, maar niet door (teveel) hitte. Als het te warm is gaan ze dus niet verder. Pas vanaf ploeg 3, en die heeft 6 minuten om zich volledig gekleed in hittewerend met ademlucht en groot materieel (LD) te melden bij de rookgrens, zijn de mensen volledig beschermd. Iedereen kent elkaar aan boord. Als er een gewonde in de rookgrens ligt, is het per definitie een van je maten. En toch hebben we met elkaar afgesproken dat de grenzen die jij met jou aanvalsploeg hebt niet overschreden worden, hoe klote dat ook is. Brandbestrijding is bij ons een neventaak, een van de vele. Toch zijn we in staat om die harde grenzen te bewaken omdat iedereen zich het schompes traint om de risico's te leren herkennen en te respecteren. Dat geld voor iedereen, van matroos wasser tot commandant.

Die professionele brandweerman ziet die risico's ook, maar waar wij die harde grenzen respecteren zou hij met zijn kennis en ervaring wellicht een stapje verder kunnen gaan. Desalniettemin loopt ook hij een keer tegen zijn grenzen aan en die moet hij respecteren, anders ben je kil gezegd gewoon een sukkel.

Dus bij jullie is er altijd een backup ploeg voor als een voorgaande zich vergist in zijn mogelijkheden, bij een SIV is deze er pas als de TS er is en tot die tijd kunnen zij geen, volgens de aangeleerde protocollen, verantwoorde redding of brandbestrijding doen in een brandend pand.


wjr307

  • Hoofdbrandwacht en ChauffeurPompbediende en Oefenleider
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 444
Reactie #1236 Gepost op: 9 mei 2014, 14:18:42
Precies en dan kunnen ze nog zo vaak naar oefencentrum's gaan om zogenaamd verantwoord met 2 man een binnenaanval te doen als het verkeerd ingeschat wordt (en dan kun je wel zeggen er zit een bv op ook (juist :P) die maken fouten!) ben je weg en nergens meer. Het is wachten totdat het verkeerd gaat en dan kun je nog zoveel protocollen maken het is onveilig(er) om alleen met een siv uit te rukken.


Highfield

  • Zeeofficier Koninklijke Marine
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,016
Reactie #1237 Gepost op: 9 mei 2014, 14:22:30
Citaat van: Firefighter1970 link=msg=1266062 date=1399636159
Alle brandweer mensen die hier ageren tegen de SIV volgen de door hen geleerde protocollen.
De sukkels zijn de mensen die proberen de SIV in te voeren zonder dat er een duidelijke op praktijk gebaseerde protocollen voor zijn.

De brandweerman op de werk vloer is ter zake deskundig en weet dat door zijn/haar training dat er voor een verantwoorde eerste inzet bij redding en brandbestrijding in een woningbrand minimaal 1 aanvalsploeg met 1 veiligheidsploeg in de vorm van een direct inzetbare 2e aanvalsploeg noodzakelijk is.
Hierbij horen een inzetleider in de vorm van de bevelvoerder en een persoon die er voor zorgt dat de blusmiddelvoorziening tot stand komt en in stand word gehouden, in de vorm van de chauffeur/pompbediener.

Dus bij jullie is er altijd een backup ploeg voor als een voorgaande zich vergist in zijn mogelijkheden, bij een SIV is deze er pas als de TS er is en tot die tijd kunnen zij geen, volgens de aangeleerde protocollen, verantwoorde redding of brandbestrijding doen in een brandend pand.

Dan is de conclusie toch dat ze niet naar binnen gaan? Grenzen kennen en respecteren...niet leuk en tegen je wens, maar wel noodzakelijk. Iedereen hier zegt het, het is niet verantwoord om zonder backup een brandend pand in te gaan. Niet doen dus. En als je ooit met een SIV in die situatie komt, na afloop het hogere niveau achter het bureau vandaan trekken omdat ze je niet in die positie mogen brengen.
Bijdragen op persoonlijke titel.


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #1238 Gepost op: 9 mei 2014, 16:05:37
Citaat van: Highfield link=msg=1266070 date=1399638150
Dan is de conclusie toch dat ze niet naar binnen gaan? Grenzen kennen en respecteren...niet leuk en tegen je wens, maar wel noodzakelijk. Iedereen hier zegt het, het is niet verantwoord om zonder backup een brandend pand in te gaan. Niet doen dus. En als je ooit met een SIV in die situatie komt, na afloop het hogere niveau achter het bureau vandaan trekken omdat ze je niet in die positie mogen brengen.
Dat hoger niveau is al eerder achter dat bureau vandaan gehaald, alleen die hebben last van een plaat die maar voor dat hoofd blijft zitten. Vandaar ook de acties die nu gaande zijn. En inderdaad, maar glashard "NEE" gaan verkopen op het moment dat je terplaatse komt bij een woningbrand met nog een slachtoffer binnen. Wie dat later gaat uitleggen aan de nabestaande zien we dan wel, want dan is dat hogere niveau ook niet thuis omdat te doen. ::)


Peter71

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 21,386
  • Hoofdbrandwacht
Reactie #1239 Gepost op: 9 mei 2014, 16:36:21
Citaat van: Firefighter1970 link=msg=1266062 date=1399636159
Alle brandweer mensen die hier ageren tegen de SIV volgen de door hen geleerde protocollen.
De sukkels zijn de mensen die proberen de SIV in te voeren zonder dat er een duidelijke op praktijk gebaseerde protocollen voor zijn.

De brandweerman op de werk vloer is ter zake deskundig en weet dat door zijn/haar training dat er voor een verantwoorde eerste inzet bij redding en brandbestrijding in een woningbrand minimaal 1 aanvalsploeg met 1 veiligheidsploeg in de vorm van een direct inzetbare 2e aanvalsploeg noodzakelijk is.
Hierbij horen een inzetleider in de vorm van de bevelvoerder en een persoon die er voor zorgt dat de blusmiddelvoorziening tot stand komt en in stand word gehouden, in de vorm van de chauffeur/pompbediener.

Dus bij jullie is er altijd een backup ploeg voor als een voorgaande zich vergist in zijn mogelijkheden, bij een SIV is deze er pas als de TS er is en tot die tijd kunnen zij geen, volgens de aangeleerde protocollen, verantwoorde redding of brandbestrijding doen in een brandend pand.
Protocollen, en opleidingen zijn leuk. Maar moeten meer als leidraad worden gezien. Bij een binnenaanval kan het nodig zijn om in een split-second de beslissing te maken of je iemand gaat redden ja of nee. Zeker als je weet dat je dan wat risico's moet gaan nemen. Risico's moet je het liefst zo klein mogelijk houden, maar soms is het niet anders. En dan zul je ervoor moeten zorgen dat risico's naar een acceptabel niveau gaan, door het direct inzetten van je back-up ploeg dus. En dan kan het best zo zijn dat die back-upploeg meteen mee naar binnen gaat, reden voor de bevelvoerder op te schalen naar middelbrand. Eerste TS gaat volledig op de redding, tweede TS gaat dan voor de waterwinning. En die constructie kan. Je hebt een normale TS bij je die 1500 tot 2000ltr water bij zich heeft, en je bent met 6 man. Alle andere zaken zijn voor de tweede TS.