Variabele voertuigbezetting (TS-4, SIE, SIV, etc.)

[Jaap Goos]

Ik heb al eens vaker gereageerd op dit soort topics. Het blijkt dus inderdaad zo te zijn dat Brandweer Nederland duidelijk weer niet op1 lijn zit.
Ik heb hier met Fikkie al eens eerder over gesproken en ik geloof dat toen ik op bezoek was bij Fikkie wij er ook over gesproken hebben.
Ik ben het met Rene eens, ik ben ook van mening dat er gewoon 6 personen op een tas moeten zitten en minimaal 2 op een redvoertuig. Dat neemt echter niet weg dat als men er bij jullie iets anders over gedacht wordt wij dat met z'n allen zullen moeten respecteren.
Hoe je het echter ook zal wenden of keren, het klopt niet met het landelijke systeem. Of althans wat er in de boeken van het NIBRA staat.
Jaap

[fikkie]

inderdaad,als er bij ons geen bevelvoerder opkomt voor een niet spoedeissende klus en er is wel een HBT.Wordt er niet uitgerukt.Laat de BVD maar komen en anders een OVD

Hoelang wacht je dan? Je zult toch een keer moeten gaan rijden. Of het moet zo zijn dat de bvd eeen hard piket heeft. En dan nog kan deze even in de douche staan of..... Is daar iets over afgesproken bij jullie?

Jaap,
We hebben het er hier inderdaad over gehad toen je hier was.
Even een klein voorbeeldje:
Je hebt een bezetting van 9 personen. waarvan minimaal 1 bevelvoerder 2 duikers en 3 chauffeurs.
Er is een autobrand waar je met 6 personen naar toe gaat. Er komt een waterongeval overheen? wat doe je dan? De vrijwilligers hier zijn geen van alle duiker? Ga je van de autobrand weg, terug naar de kazerne om dan weer weg te gaan? Wanneer er hier herbezet wordt worden er standaard een aantal duikers uit de dagdienst mee opgeroepen om ook die regionale taak te kunnen volbrengen!

Hier worden de hbt zo ingeschat dat deze een kleine uitruk makkelijk aan kunnen. Is het wat lastiger kun je altijd nog telefonisch contact hebben met de bevelvoerder.
En op een of andere manier is het zo dat als je de spreeksleutel in drukt en om hulp vraagt deze er dan ook snel is???

Het is ook zo dat wij een gemiddelde van 4 uitrukken per dienst hebben. hoevaak moeten er dan vrijwilligers geroepen worden? Of moeten we in tijd van bezuinigingen aan de gemeente 3 ploegen van 6 mensen beroeps uitbreiding vragen. Ik kan je daar het antwoord al op verklappen NEE....

Patrick,
Redvoertuig zal dan toch meegaan alleen zit er geen assistent op.
Je bent altijd sneller door zo uit te rukken en dan moet iedereen maar een stapje meer zetten.
Het is ook al voor gekomen dat er 3 mensen onderweg terug zijn van een kleine melding en dat er een woningbrand overheen komt. in opdracht van bevelvoerder moesten zij er ook heen rijden. Was een uitslaande brand en voor de rest van de club aanwezig was was deze al bijna helemaal geblust.

Het is ook zo dat wij een gemiddelde van 4 uitrukken per dienst hebben. hoevaak moeten er dan vrijwilligers geroepen worden? Of moeten we in tijd van bezuinigingen aan de gemeente 3 ploegen van 6 mensen beroeps uitbreiding vragen. Ik kan je daar het antwoord al op verklappen NEE....

Ik kan dan nog wel een puntje aangeven waar jullie zeker op zullen reageren.
iedere buitenbrand is standaard prio 1. Er kan nog wel eens vanuit het blusvoertuig van afgeweken worden naar prio 2 maar standaard is prio 1!

[Patrick]

Ik heb al eens vaker gereageerd op dit soort topics. Het blijkt dus inderdaad zo te zijn dat Brandweer Nederland duidelijk weer niet op1 lijn zit.
Ik heb hier met Fikkie al eens eerder over gesproken en ik geloof dat toen ik op bezoek was bij Fikkie wij er ook over gesproken hebben.
Ik ben het met Rene eens, ik ben ook van mening dat er gewoon 6 personen op een tas moeten zitten en minimaal 2 op een redvoertuig. Dat neemt echter niet weg dat als men er bij jullie iets anders over gedacht wordt wij dat met z'n allen zullen moeten respecteren.
Hoe je het echter ook zal wenden of keren, het klopt niet met het landelijke systeem. Of althans wat er in de boeken van het NIBRA staat.
Jaap

Jij benaderd het vanuit de les en leerstof. maar de tijd en techniek veranderd, dus ik denk dat het goed is om onze werkwijze tegen het licht aan te houden. en dan voornamelijk uitbehoefte te kijken of er nog andere oplossing mogelijk zijn. En vanuit die oplossingen les en leerstof te maken.

We zijn ook vroeger van 8 naar 6 personen gegaan op de TS. Dus waarom niet straks van 6 naar 2 x 4  personen.

Daarom ben ik ook positief over de idee die er zijn zoals 4 persoonsautospuit Delft, Snelle interventie teams voor gaspakken (haaglanden) en dergelijke. Niet dat ik helemaal blij ben met de oplossing maar wel dat er mensen meewerken om te kijken of ons produkt beter wordt

[fikkie]

Jij benaderd het vanuit de les en leerstof. maar de tijd en techniek veranderd, dus ik denk dat het goed is om onze werkwijze tegen het licht aan te houden. en dan voornamelijk uitbehoefte te kijken of er nog andere oplossing mogelijk zijn. En vanuit die oplossingen les en leerstof te maken.

We zijn ook vroeger van 8 naar 6 personen gegaan op de TS. Dus waarom niet straks van 6 naar 2 x 4  personen.

Daarom ben ik ook positief over de idee die er zijn zoals 4 persoonsautospuit Delft, Snelle interventie teams voor gaspakken (haaglanden) en dergelijke. Niet dat ik helemaal blij ben met de oplossing maar wel dat er mensen meewerken om te kijken of ons produkt beter wordt

Patrick,
Ik moet je inderdaad gelijk geven dat jaap het heel erg uit de boeken heeft. Dit is niet persoonlijk bedoeld maar je kunt niet alles dichtspijkeren. Er moet ook nog ruimte over blijven om te werken.
Het word eens hoog tijd dat er gekeken moet worden of de boeken nog wel van deze tijd zijn en dat deze geschreven worden door en voor brandweermensen.
Ik volg op dit moment de cursus tot brandweerchauffeur nog niet maar hoor al wel van vrijwillige collega's die deze opleiding wel aan het halen zijn dat zij zoveel over voertuigtechniek moeten weten dat ze bij wijze van spreken onderweg even een koppaking moeten kunnen vervangen. Dit gaat toch nergens meer over.... Bij ons zijn ze nu aan het kijken of de mensen met een chauffeursdiploma hier vrijstellingen voor kunnen krijgen.... (dat hoop ik wel ) Maar dit even buiten deze topic om.

Waarom zou je van 8 personen terug gaan naar 6 en dan nu naar 2 x 4? Je zit dan weer op 8 en 2 voertuigen? Kun je dat een beetje beter uitelggen.

Snelle interventie teams voor gaspakken? Weet iemand dan hoe zij het dan doen met aankleden standby etc etc?

[Shave]

Veelal speelt de beleving in een korps een grote rol. Elk korps heeft zijn eigen procedures die veelal gebaseerd zijn op de eigen ervaringen in het gebied.

Ook bij ons zijn die er uiteraard en die hebben er toe geleid dat voor bijvoorbeeld een schuurtje in brand niet meer wordt uitgerukt met een kleine bezetting maar met de volledige ploeg.

Verder speelt het mee dat wij qua bezetting in vergelijking met steden van dezelfde omvang en risico een vrij kleine bezetting hebben. Veelal is in vergelijkbare steden het dubbele aan bezetting aanwezig wat resulteerd in het uitrukken met een volledige ploeg naar een buitenbrand en bij binnenbranden en oms men gaat rijden met 2 TS'en en een redvoertuig. Ook hier kun je vraagtekens bij zetten denk ik.

Wat dat betreft wijken wij veel af van wat gebruikelijk is, maar zoals al vaker gezegd is dit alles goed onderbouwd en gebaseerd op ervaring uit de praktijk.

Uiteraard moet je aan bepaalde voorwaarden voldoen en als je dan ziet dat we op 15 minuten tijd met 3 tankautospuiten, een autospuit/slangenwagen met motorspuit en hoogwerker ter plaatse zijn dan doe je het denk ik niet slecht qua opschaling.

[Rene112]

René,

Volgens de opleidingsmethode in onze regio is het ter plaatse aanwezig zijn van een bevelvoerder alleen noodzakelijk bij een incident waarbij gewonden aanwezig zijn.

Nog steeds wordt er hierin bij ons praktijdexamen gedaan waarbij de HBT als bevelvoerder optreedt bij een gedelegeerde opdracht of als zelfstandige bevelvoerder bij incidenten optreedt waarbij geen gewonden zijn. Hierbij wordt een certificaat verkregen na goed uitvoeren van de diverse deelopdrachten.

Waarschijnlijk zit brandweer Nederland ook hier weer niet op 1 lijn

Hmmm..... gewonden ..... dat is landelijk een inzetcriterium om de OvD ter plaatse te laten komen.

Ik denk dat brandweer Nederland (bestaat dat dan toch? ) al jaren aan het diploma hoofdbrandwacht bepaalde taken heeft gekoppeld. Bij brandbestrijding wordt daarbij als voorbeeld het leiding geven bij nabluswerkzaamheden genoemd, waarbij er duidelijk wordt aangegeven dat een opgeleide bevelvoerder ter plaatse de verantwoordelijkheid dient te hebben. Misschien aardig om de module 'organisatie en leiding geven 301' er eens bij te pakken.

Vroeger (ik schat voor 1996) bestond de module 'bevelvoerder hulpverlening', maar dat is al weer lang geleden......

Natuurlijk snap ik de praktische oplossingen die worden gekozen om de dekking te garanderen of om gelijktijdige incidenten aan te pakken. Maar het lijkt mij verstandig om dan ook te zorgen voor meerdere opgeleide onderbrandmeesters in de ploeg. Maar dat betekent dat er een aantal personen een salarisschaal bij moeten krijgen!!!!! (misschien zit daar wel het knelpunt).

groeten,
René de Caluwé
Heerhugowaard

[Shave]

René,

Die module bevelvoerder hulpverlening zal wel een voedingsbodem geweest zijn voor de huidige opleiding die hier nu als aanvulling wordt gegeven.

Maar kun je mij vertellen waar staat dat er 6 man op een ts moet zitten? Dat dit zo door iedereen aanvaard wordt omdat misschien de wedstrijden zo gespeeld worden, ik noem maar een dwarsstraat, is voor mij geen reden dat dit dan altijd maar zo moet zijn, maar misschien weet jij meer

Elke ploeg heeft bij ons een brandmeester als ploegchef en een onderbrandmeester als plaatsvervanger. In elke ploeg zitten daarnaast een aantal opgeleide onderbrandmeesters maar niet als zodanig benoemd.

Maar wat is de meerwaarde van een bevelvoerder bij een autobrand of een bermbrand. Buiten het feit dat zij de eindverantwoording hebben dragen ze verder niet bij aan de inzet

[Rene112]

Ik ben het met Rene eens, ik ben ook van mening dat er gewoon 6 personen op een tas moeten zitten en....

Het ging mij meer om de verantwoordelijkheid en de kennis die bij een opgeleide bevelvoerder aanwezig hoort te zijn. Bij een brand of hulpverlening hoort naar mijn mening altijd een bevelvoerder aanwezig te zijn (ongeacht het aantal brandwachten).

Het is best aardig om eens te onderzoeken waar de 6-persoons bezetting eigenlijk vandaan komt. Natuurlijk is dit de basis van onze lesstof en procedures, maar waarom zouden er daar niet meer varianten op kunnen komen? (mits goed geregeld en gekoppeld aan opleiding en oefening).

Geredeneerd vanuit de praktijk zie je dat heel veel incidenten met een bezetting van 4 personen (bevelvoerder, chauffeur/pompbediener, aanvalsploeg) kunnen worden aangepakt.

Hierbij kan je zowel denken aan het sneller ter plaatse zijn voor de eerste aanval met 4 personen waarbij een tweede eenheid met 4 personen na korte tijd volgt (denk aan binnenbrand). Maar bij bepaalde incidenten kan ook alleen een ploeg van 4 personen uitrukken (denk aan buitenbrand, dienstverlening).

We hebben het hier wel eens eerder besproken, maar het voorbeeld van de brandweer in Engeland is denk ik goed. En daar werken ze al heel lang zo.

Op de kazernes in Londen staan steeds 2 autospuiten met elk een bezetting van 4 personen. Voor kleine klusjes en buitenbrandjes gaat 1 autospuit rijden, bij 'zwaardere' meldingen gaan er 2, 3 of zelfs 4 tegelijk rijden...

Een ander aardig aspect is dat in het huidige nederlandse aflegsysteem er 2 stralen binnen in een object kunnen worden ingezet (2 stralen met elk 2 brandwachten). Van de bevelvoerder wordt verwacht dat deze heen en weer wandelt tussen de ingezette stralen om leiding te geven en te controleren..... in ieder geval zo leren we de mensen 'het kunstje' met obm-repressie.

Je zou je af kunnen vragen of het nog wel 'van deze tijd' is om de bevelvoerder (vaak alleen) door een object van straal naar straal te laten lopen. Tijdens oefeningen en trainingen in oefencentra verandert er meestal weinig aan de rook- en brandsituatie in het object. Ik vraag mij wel eens af welke risico's bevelvoerders in de praktijk nemen om van de ene ploeg naar de andere ploeg te lopen!

groeten,
René de Caluwé
Heerhugowaard

[Rene112]

Maar kun je mij vertellen waar staat dat er 6 man op een ts moet zitten? Dat dit zo door iedereen aanvaard wordt omdat misschien de wedstrijden zo gespeeld worden, ik noem maar een dwarsstraat, is voor mij geen reden dat dit dan altijd maar zo moet zijn, maar misschien weet jij meer

Die vraag heb ik wel vaker gehoord, ik zal proberen of ik een goed antwoord kan geven.

Ik betwijfel of er formele regelgeving is waarin dit staat. Indirect zou je de arbowet erbij kunnen betrekken. Op grond hiervan dienen voor de veilige uitvoering van de werkzaamheden mensen opgeleid te zijn en dienen werkinstructies aanwezig te zijn. Daarmee kan je dus stellen dat mag worden verwacht dat bijvoorbeeld bevelvoerders hun werk doen met een ploeg van tenminste 6 personen omdat ze zo zijn opgeleid.

De 'handleiding brandweerzorg' is geen regelgeving maar een hulpmiddel om te bepalen welke brandweersterkte (tankautospuiten, redvoertuigen, hv's) in een gemeente/regio voor de dekking zorgt. Uitgangspunt hierbij is 'de klus' (diverse brandscenario's bij soorten gebouwen) waarbij steeds van een tankautospuit met 6 personen wordt uitgegaan.

In de regio's zijn eind jaren 90 afspraken gemaakt tussen de gemeenten in het kader van het landelijke  Project Versterking Brandweer. Vrijwel altijd zit daarbij ook een definitie van de basiszorg (brand, hv, ogs) met een tankautospuit volgens bzk-bestek bij.

groeten,
René de Caluwé
Heerhugowaard

[Jaap Goos]

Kijk Rene dit is duidelijk, en heren Jaap is gek van regeltjes boekjes en procedures oud of nieuw maakt mij niet uit.......maar ik ben niet de enige die er zo over denkt, als het onverhoopt een keertje fout gaat zal elke willekeurige rechter ook die boekjes regeltjes enz enz er bij pakken. En dan gaat het er maar net om of je je standpunt dan nog zo hard kan maken.
Enfin, en nogmaals, ik zeg niet dat men het verkeerd doet. Ik vind wel als je wat doet moet je het goed doen en dat is volgens mij aan de hand van het boekje......weet je wat daar zo mooi aan is, je hoeft dat niet te verdedigen.
Gr Jaap