Variabele voertuigbezetting (TS-4, SIE, SIV, etc.)

[Thor]

In een stad en regio als Amsterdam met vele kazernes en uitrukken kun je een SIV concept niet geisoleerd zien van een verdere vlootopbouw. De uiteindelijke beoogde opzet van de calamiteitenbestrijding zal o.a. deel moeten uitmaken van de beoordeling  van een mogelijk SIV concept. Hoe past een SIV concept momenteel in het geheel en hoe gaat het mogelijk in de toekomst daarin passen. Vereist dus wel het nodige inzicht in de calamiteitenbestrijding praktisch, nu en binnen afzienbare tijd.
Tja en dat moet je natuurlijk wel kunnen.

[Peter71]

Erg kort door de bocht en niet echt een onderbouwde stelling. Je bevestigt het negatieve imago van een manschap z.v. die wars is van innovaties en veranderingen ziet als bedreigingen ipv. als kansen.
Een poging om de discussie iets meer inhoud te geven.
Feit: Een SIV zal/kan sneller ter plaatse zijn dan een TS. Niet alleen is het een kleiner en wendbaarder voertuig in het verkeer, maar in stedelijke gebieden zal deze gepositioneerd zijn tussen de beroepskazernes in, terwijl bij vrijwillige korpsen door de gekazerneerde bezetting er geen opkomsttijd tussen alarmering en uitruk is.
Feit: In verreweg de meeste gevallen blijkt (nu reeds) dat veel incidenten goed met een SIV en door een SIV-bemensing kunnen worden afgehandeld (OMS: 95% loos, AED-inzet max 2 personen, etc.). Er wordt gefocust op binnenbranden en dat is nog steeds een relatief gering percentage van het totaal aantal uitrukken.
Feit: In die gevallen dat er bij de melding al sprake is van een binnenbrand of een al ontwikkelde gebouwenbrand zal direct een (of twee) TS en ev. een redvoertuig worden meegealarmeerd.
Feit: Als een SIV in zo'n geval eerder aankomt en een blusaanval niet goed (lees: veilig) mogelijk is, kunnen zeker een aantal andere zaken alvast worden uitgevoerd, waardoor het tijdsverschil van een eventueel latere aankomst van een TS weer gecompenseerd kan worden (kubusverkenning, opbouwen waterwinplaats, objectinformatie inwinnen, nader bericht geven, etc.).
Feit: De bezetting van een SIV vereist een bevelvoerder-plus en een manschap-plus! Maw. er worden van een SIV-bezetting qua vakkennis, vakbekwaamheid en vooral inzicht meer kwaliteiten en capaciteiten verwacht dan van de gemiddelde brandweerman. Men zal goed de mogelijkheden van een SIV moeten kennen, maar bovenal de onmogelijkheden en beperkingen moeten kunnen onderkennen. Veiligheid creëer je namelijk in de eerste plaats zelf! Of wil je de schuld voor je eigen onveilig handelen op de schouders van anderen leggen?
Feit: In het buitenland (Scandinavië, Engeland, de USA) is een TS4 vrij algemeen. De 'angst' voor het concept SIV2 + TS4 lijkt me daarom eerder koudwatervrees.

Om de discussie nog een andere kant op te krijgen de volgende vraag: Hoe valt het te verkopen dat men op het platteland een brandweerpost in stand houdt als de jaarlijkse brandschade in het verzorgingsgebied van zo'n post een fractie is van de kosten voor die brandweerpost? Temeer daar je met bewustmaking en brandmelders het aantal branden en het aantal slachtoffers nog verder zou kunnen beperken?

Een aantal feiten op een rij. Je hele betoog is inmiddels achterhaald. En heeft het SIV gebeuren maar 1 doel, lekker snel en goedkoop bij de klant op de stoep, dit ten koste van de algehele veiligheid van de brandweermens. En is het al veel meer geroepen, we kunnen wachten op het volgende nieuwe naamplaatje op het brandweermonument.
Ik heb inmiddel tijdens de themadag op Crailo gezien dat de SIV2-bemanning naar binnengaat, voordat de back-upTS terplaatse is. Kon dat in dit geval ook, aangezien de demo,s lekker voorgekookt waren en een ieder wist wat er gedaan moest worden. En als excuus komt er dan dat de bemanning opgeplust is, inmiddels heb ik uit betrouwbare bronnen vernomen dat dat opplussen van brandwachten ook niet zo erg veel voorstelt.
Oja, een brandweerman uit Zweden vond het niet  verantwoordt wat we hier met de TS2 uit willen voeren. Dus hoezo is er goed over nagedacht?

Erger nog is dat alle SIV-voertuigen voorzien zijn van One-Seven, bekijk de vele filmpjes op dit forum over het harde praktijk verhaal van One-Seven. De managers zouden innovatief zijn als ze eens erg goed naar de werkvloer gaan luisteren. Maar ook die hebben koud watervrees.

[Defender]

Tja het is eigenlijk heel simpel. Het is niets meer of minder dan een "politiek" probleem die wij brandweermensen moeten gaan oplossen. In Nederland hebben we de wettelijk vastgestelde opkomsttijden. In Amsterdam komt de brandweer eigenlijk overal "op tijd" en zal je dus daarom geen SIV krijgen. In het zuidelijke Amstelland zijn er alleen vrijwillige kazernes en kan men in grote delen van het verzorgingsgebied niet binnen de vastgestelde norm ter plaatse komen. Men komt dan voor een keuze te staan bijvoorbeeld. Beroepsbezetting, meer preventie in dat gebied, SIV, dagdienstmedewerkers die direct uit kunnen rukken, accepteren van tijdsprobleem en risico. Uiteindelijk maakt men dan, mede afhankelijk van het budget, een keuze.
Iedereen snapt dat je met 6 man veel meer kan doen dan met 2 man die 2 schuimblussertjes en een paar emmertjes water bij zich hebben. Gelukkig kan het bestuur wel aantonen dat het eerste brandweervoertuig binnen de norm ter plaatse was en daar gaat het dus blijkbaar om....
Ik ben er nog niet uit wat ik er van vindt. Je kunt met een SIV en 2 man 80% van de klussen zelfstandig doen denk ik. Toch blijven er altijd klussen over waarbij je het niet met 2 man gaat redden. Klussen waar je eigenlijk voor de slagkracht meteen 6 man moet hebben (of meer!). Men zegt dat je met z'n tweeën veel minder risico's moet nemen op zo'n moment. Ik weet dat brandweermannen niet zo denken en tot het uiterste gaan om een slachtoffer te redden. Daar zit denk ik het grote gevaar. Ook zal men op een hele andere manier moeten gaan denken en werken. Ja laat eigenlijk het hele systeem zoals dat ons aangeleerd is los...
De pilot gaat volgend jaar lopen in het zuidgebied van de regio AA. De SIV komt dan als aanvulling. Er worden geen voertuigen van het inzetvoorstel afgehaald voorlopig.

[Ton2]

Een aantal feiten op een rij. Je hele betoog is inmiddels achterhaald. En heeft het SIV gebeuren maar 1 doel, lekker snel en goedkoop bij de klant op de stoep, dit ten koste van de algehele veiligheid van de brandweermens. En is het al veel meer geroepen, we kunnen wachten op het volgende nieuwe naamplaatje op het brandweermonument.
Ik heb inmiddel tijdens de themadag op Crailo gezien dat de SIV2-bemanning naar binnengaat, voordat de back-upTS terplaatse is. Kon dat in dit geval ook, aangezien de demo,s lekker voorgekookt waren en een ieder wist wat er gedaan moest worden. En als excuus komt er dan dat de bemanning opgeplust is, inmiddels heb ik uit betrouwbare bronnen vernomen dat dat opplussen van brandwachten ook niet zo erg veel voorstelt.
Oja, een brandweerman uit Zweden vond het niet  verantwoordt wat we hier met de TS2 uit willen voeren. Dus hoezo is er goed over nagedacht?

Erger nog is dat alle SIV-voertuigen voorzien zijn van One-Seven, bekijk de vele filmpjes op dit forum over het harde praktijk verhaal van One-Seven. De managers zouden innovatief zijn als ze eens erg goed naar de werkvloer gaan luisteren. Maar ook die hebben koud watervrees.

Jammer, jammer, jammer. Emoties en onzin door elkaar. Je mening onderbouwen met iets je gezien hebt op een demo, betrouwbare bronnen zonder die te benoemen en de opvatting van 'een brandweerman uit Zweden' zijn niet erg steekhoudend. Net zo min als je constatering dat alle SIV's  OneSeven (je bedoelt waarschijnlijk DLS, want er zijn ook andere fabrikanten) zijn voorzien. Er zijn er nl. ook met een UHPP!

[HJ94]

Jammer, jammer, jammer. Emoties en onzin door elkaar. Je mening onderbouwen met iets je gezien hebt op een demo, betrouwbare bronnen zonder die te benoemen en de opvatting van 'een brandweerman uit Zweden' zijn niet erg steekhoudend. Net zo min als je constatering dat alle SIV's  OneSeven (je bedoelt waarschijnlijk DLS, want er zijn ook andere fabrikanten) zijn voorzien. Er zijn er nl. ook met een UHPP!

Mag ik vragen of u/jij een functie bij de brandweer heeft en al eens met een SIV hebt gewerkt? Graag was ik hier benieuwd naar naar aanleiding van uw feiten/argumenten.

[Firefighter1970-b.d.]

Erg kort door de bocht en niet echt een onderbouwde stelling. Je bevestigt het negatieve imago van een manschap z.v. die wars is van innovaties en veranderingen ziet als bedreigingen ipv. als kansen.
Een poging om de discussie iets meer inhoud te geven.
Feit: Een SIV zal/kan sneller ter plaatse zijn dan een TS. Niet alleen is het een kleiner en wendbaarder voertuig in het verkeer, maar in stedelijke gebieden zal deze gepositioneerd zijn tussen de beroepskazernes in, terwijl bij vrijwillige korpsen door de gekazerneerde bezetting er geen opkomsttijd tussen alarmering en uitruk is.
Feit: In verreweg de meeste gevallen blijkt (nu reeds) dat veel incidenten goed met een SIV en door een SIV-bemensing kunnen worden afgehandeld (OMS: 95% loos, AED-inzet max 2 personen, etc.). Er wordt gefocust op binnenbranden en dat is nog steeds een relatief gering percentage van het totaal aantal uitrukken.
Feit: In die gevallen dat er bij de melding al sprake is van een binnenbrand of een al ontwikkelde gebouwenbrand zal direct een (of twee) TS en ev. een redvoertuig worden meegealarmeerd.
Feit: Als een SIV in zo'n geval eerder aankomt en een blusaanval niet goed (lees: veilig) mogelijk is, kunnen zeker een aantal andere zaken alvast worden uitgevoerd, waardoor het tijdsverschil van een eventueel latere aankomst van een TS weer gecompenseerd kan worden (kubusverkenning, opbouwen waterwinplaats, objectinformatie inwinnen, nader bericht geven, etc.).
Feit: De bezetting van een SIV vereist een bevelvoerder-plus en een manschap-plus! Maw. er worden van een SIV-bezetting qua vakkennis, vakbekwaamheid en vooral inzicht meer kwaliteiten en capaciteiten verwacht dan van de gemiddelde brandweerman. Men zal goed de mogelijkheden van een SIV moeten kennen, maar bovenal de onmogelijkheden en beperkingen moeten kunnen onderkennen. Veiligheid creëer je namelijk in de eerste plaats zelf! Of wil je de schuld voor je eigen onveilig handelen op de schouders van anderen leggen?
Feit: In het buitenland (Scandinavië, Engeland, de USA) is een TS4 vrij algemeen. De 'angst' voor het concept SIV2 + TS4 lijkt me daarom eerder koudwatervrees.

Om de discussie nog een andere kant op te krijgen de volgende vraag: Hoe valt het te verkopen dat men op het platteland een brandweerpost in stand houdt als de jaarlijkse brandschade in het verzorgingsgebied van zo'n post een fractie is van de kosten voor die brandweerpost? Temeer daar je met bewustmaking en brandmelders het aantal branden en het aantal slachtoffers nog verder zou kunnen beperken?

Feit: is dat de SIV 2 nu al een achterhaald concept is als ik de onderzoeken van NIVF mag geloven aangezien bijna alle SIV voertuigen in Nederland op het CAFS / One-Seven concept gebaseerd zijn.
Feit: in de VS zullen bij een uitruk voor brand altijd meerdere voertuigen uitrukken dus (T)AS voorzien van een bluskracht vergelijkbaar met 2 TSsen NL met meer als 4 personen als eerste inzet dus 8,10 of meer personen.
Feit: in Nederland rukt een SIV 2 vaak niet uit met bevelvoerder + en manschap + maar vaak met 2 x manschap +.
Feit: in Scandinavië typeren ze de manier waarop NL de SIV 2 inzet als onverantwoord, aangezien de standaard inzet SIV + niks is

Om de discussie nog een andere kant op te krijgen de volgende vraag: Hoe valt het te verkopen dat men op het platteland geen adequate brandweerzorg mag verwachten omdat om een brandweerpost in stand te houden te duur is, omdat de jaarlijkse brandschade in het verzorgingsgebied van zo'n post een fractie is van de kosten voor instandhouding van die brandweerpost zijn ?

[Peter71]

Jammer, jammer, jammer. Emoties en onzin door elkaar. Je mening onderbouwen met iets je gezien hebt op een demo, betrouwbare bronnen zonder die te benoemen en de opvatting van 'een brandweerman uit Zweden' zijn niet erg steekhoudend. Net zo min als je constatering dat alle SIV's  OneSeven (je bedoelt waarschijnlijk DLS, want er zijn ook andere fabrikanten) zijn voorzien. Er zijn er nl. ook met een UHPP!

Tja, het vervelende is dat ik de afgelopen tijd erg veel tijd heb gestoken in het SIV-verhaal en het One-seven gebeuren. Ik ga mijn bronnen niet prijs geven. Maar om mijn reactie als onzin en met emotie af te wimpelen gaat mij te ver, erg jammer dus. Demo's zijn er toch om te laten zien hoe iets werkt? Laat dan wel het juiste verhaal zien, en niet een vooraf bedacht verhaaltje wat niet fout kan gaan. Maargoed, we gaan wat zaken op een rij zetten.

Feit: In die gevallen dat er bij de melding al sprake is van een binnenbrand of een al ontwikkelde gebouwenbrand zal direct een (of twee) TS en ev. een redvoertuig worden meegealarmeerd.
Feit: Als een SIV in zo'n geval eerder aankomt en een blusaanval niet goed (lees: veilig) mogelijk is, kunnen zeker een aantal andere zaken alvast worden uitgevoerd, waardoor het tijdsverschil van een eventueel latere aankomst van een TS weer gecompenseerd kan worden (kubusverkenning, opbouwen waterwinplaats, objectinformatie inwinnen, nader bericht geven, etc.).

Hoe wil je een gedegen kubusverkenning doen? De bevelvoerder is nog aanrijdend, prachtig om te kunnen vertellen waar de vuurhaard zit. Maar zit die vuurhaard er nog op het moment dat de brand wordt aangepakt door de SIV-bemanning. Misschien is hij wel door geduwt door deze blussing, dus heb je een geheel andere situatie dan eerder geschetst.

Feit: De bezetting van een SIV vereist een bevelvoerder-plus en een manschap-plus! Maw. er worden van een SIV-bezetting qua vakkennis, vakbekwaamheid en vooral inzicht meer kwaliteiten en capaciteiten verwacht dan van de gemiddelde brandweerman.

Echt niet, er zijn zat SIV-bemanningen die gewoon bestaan uit 2 brandwachten, opgeplust dat dan weer wel.

Feit: In het buitenland (Scandinavië, Engeland, de USA) is een TS4 vrij algemeen. De 'angst' voor het concept SIV2 + TS4 lijkt me daarom eerder koudwatervrees.

Klopt, in Zweden kennen ze ook de variabele voertuigbezetting. Maar dan beginnen ze pas als zijnde TS3, en is dat voertuig als aanvulling op. Dus heeft men ten alle tijden meteen een volwaardige bezetting terplaatse. Of liegt die beste Zweedse brandweerman?

[TAS-716]

In de Eén-Eén-Twee van een paar maanden geleden stond destijds een artikel over de brandweerzorg in het Deense stadje Hillerød welke verzorgt werd door Falck. Daar rukt men standaard uit met een FSU (Fast Suppression Unit) = vergelijkbaar met de Nederlandse SIV en tegelijkertijd met de OvD, als men nog meer mankracht nodig had kwam er een extra voertuig terplaatse (tankautospuit, tankwagen) met 2 of 4 man. En daar was men zo tevreden over Falck dat de gemeente om de 4 jaar de brandweerzorg uitbesteedde aan Falck. Hoe zit dat dan in Nederland?

[Thor]

Tja het is eigenlijk heel simpel. Het is niets meer of minder dan een "politiek" probleem die wij brandweermensen moeten gaan oplossen. In Nederland hebben we de wettelijk vastgestelde opkomsttijden. In Amsterdam komt de brandweer eigenlijk overal "op tijd" en zal je dus daarom geen SIV krijgen. In het zuidelijke Amstelland zijn er alleen vrijwillige kazernes en kan men in grote delen van het verzorgingsgebied niet binnen de vastgestelde norm ter plaatse komen. Men komt dan voor een keuze te staan bijvoorbeeld. Beroepsbezetting, meer preventie in dat gebied, SIV, dagdienstmedewerkers die direct uit kunnen rukken, accepteren van tijdsprobleem en risico. Uiteindelijk maakt men dan, mede afhankelijk van het budget, een keuze.
Iedereen snapt dat je met 6 man veel meer kan doen dan met 2 man die 2 schuimblussertjes en een paar emmertjes water bij zich hebben. Gelukkig kan het bestuur wel aantonen dat het eerste brandweervoertuig binnen de norm ter plaatse was en daar gaat het dus blijkbaar om....
Ik ben er nog niet uit wat ik er van vindt.1. Je kunt met een SIV en 2 man 80% van de klussen zelfstandig doen denk ik. Toch blijven er altijd klussen over waarbij je het niet met 2 man gaat redden. Klussen waar je eigenlijk voor de slagkracht meteen 6 man moet hebben (of meer!).2. Men zegt dat je met z'n tweeën veel minder risico's moet nemen op zo'n moment. Ik weet dat brandweermannen niet zo denken en tot het uiterste gaan om een slachtoffer te redden. Daar zit denk ik het grote gevaar.3. Ook zal men op een hele andere manier moeten gaan denken en werken. Ja laat eigenlijk het hele systeem zoals dat ons aangeleerd is los...
De pilot gaat volgend jaar lopen in het zuidgebied van de regio AA. De SIV komt dan als aanvulling. Er worden geen voertuigen van het inzetvoorstel afgehaald voorlopig.

1. 80 % is nogal wat en maakt het concept interessant. Wat voor soort klussen betreft het volgens jou globaal die je zelfstandig met een SIV en twee man kunt doen.
Het je het idee dat het risico voor de brandweermensen tijdens die 80 % van de inzetten daarbij niet of nauwelijks verandert.
Want het verhoogde risico is toch een van de grootste bezwaren tegen de SIV meen ik op te maken uit de diverse commentaren.
Over de eventueel verbeterde kans op redding zijn er nmm geen indicaties bekend.
(N.B.In het verleden moest men het in o.a. de buitengebieden (Landelijk Noord) van Amsterdam (Ransdorp,Holysloot,Durgerdam doen met een Landrover 2 man,een babyspuitje,voor de eerste inzet,puur water dus en geen One Seven etc., elders o.a. in het Rotterdamse met bijv. de Kronenburg Brandweerbus al dan niet met MSA er achter. www.brandweerbus.com/kronenburg. Nu staat er in Ransdorp ter vervanging een standaard autospuit die ook wel bij een beetje brand moet uitrukken naar het Centrum oid en hebben ze in Landelijk Noord  helemaal niets meer. )

2. Dat is een belangrijk punt. De brandweer,zeker Amsterdam heeft altijd sterk geageerd tegen de plannen om politiemensen ook de technische  mogelijkheden te geven om ook bij brand te kunnen laten redden als zij als eerste ter plaatse zijn.

3. Dat lijkt mij inderdaad een heel belangrijk punt. Je zal bij de invoering van een of ander SIV concept anders moeten gaan denken en werken en je zal de hele organisatie en het totale materieel en personeel moeten aanpassen.

[Defender]

1. 80 % is nogal wat en maakt het concept interessant. Wat voor soort klussen betreft het volgens jou globaal die je zelfstandig met een SIV en twee man kunt doen.
Het je het idee dat het risico voor de brandweermensen tijdens die 80 % van de inzetten daarbij niet of nauwelijks verandert.
Want het verhoogde risico is toch een van de grootste bezwaren tegen de SIV meen ik op te maken uit de diverse commentaren.
Over de eventueel verbeterde kans op redding zijn er nmm geen indicaties bekend.
(N.B.In het verleden moest men het in o.a. de buitengebieden (Landelijk Noord) van Amsterdam (Ransdorp,Holysloot,Durgerdam doen met een Landrover 2 man,een babyspuitje,voor de eerste inzet,puur water dus en geen One Seven etc., elders o.a. in het Rotterdamse met bijv. de Kronenburg Brandweerbus al dan niet met MSA er achter. www.brandweerbus.com/kronenburg. Nu staat er in Ransdorp ter vervanging een standaard autospuit die ook wel bij een beetje brand moet uitrukken naar het Centrum oid en hebben ze in Landelijk Noord  helemaal niets meer. )

2. Dat is een belangrijk punt. De brandweer,zeker Amsterdam heeft altijd sterk geageerd tegen de plannen om politiemensen ook de technische  mogelijkheden te geven om ook bij brand te kunnen laten redden als zij als eerste ter plaatse zijn.

3. Dat lijkt mij inderdaad een heel belangrijk punt. Je zal bij de invoering van een of ander SIV concept anders moeten gaan denken en werken en je zal de hele organisatie en het totale materieel en personeel moeten aanpassen.

1. 80% is idd erg ruim genomen maar je kunt met 2 man heel veel. Het zal niet altijd het meest ideale zijn maar het zou kunnen. Buitenbrandjes, metingen, nacontrole, reanimatie, etc etc. Alleen je moet dan wel uit gaan van de meest ideale niet complexe situatie. Het mooie van de brandweer is alleen dat het niet te voorspellen is en de situatie zo plots kan veranderen.
Dekkingsplannen houden niet rekening met gelijktijdigheid. Daarbij is de kans wel heel klein in Landelijk Noord dat er gelijktijdig wat gebeurd maar ja je zal net zien idd

2. Ik heb niet gesproken over politiemannen en vrouwen natuurlijk:). Ik bedoelde die 2 brandweermensen met hun SIV. Het zal zeer zeker niet gaan gebeuren dat politiemensen de taak van de brandweer overnemen bij brand of de opdracht gaan krijgen. Misschien dat ze meer beschermingsmiddelen voor eigen veiligheid krijgen zoals CO melders die men in de noodhulp draagt nu. Daarbij is de brandweer in Amsterdam veelal sneller als de politie bij brand.

3. Dit is het meest onderschatte punt denk ik. Er gaat heel veel veranderen. Je gaat van procedures en "heilige" regels afwijken.