Tensie/bloeddruk meten in basis EHBO

Auteur Topic: Tensie/bloeddruk meten in basis EHBO  (gelezen 60532 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #50 Gepost op: 13 juni 2010, 11:43:58
Dan nog even een concrete vraag: Biedt het weten van de bloeddruk enige meerwaarde voor de centralist of ambulancebemanning? Ik kan me zo voorstellen dat het handig is om deze van tevoren te weten, gewoon een stukje extra informatie. Als er een EHBO'er is die dit even gauw kan doen en de informatie bij een 112-melding door kan geven, is dat toch nooit weg?
Voor een MKA centralist of een ambulancebemanning, is de meerwaarde nihil., Een simpele krachtige of weke pols, en zijn er tekenen van shock is in deze voldoende, natuurlijk als een klein onderdeeltje, van de totale overdracht. (L.M.I.S.T.)

Twee de vertragingstijd voor de melding naar de Meldkamer vind ik onacceptabel, als je eerste bloeddruk meet, en dan pas een MKA belt..

Nog even een off-topic vraag: biedt de aanwezige monitor zoals genoemd door Bazzz81 mogelijkheid om waarden of ECG's door te sturen naar een zkh of andere specialist?

Als er tekenen zijn om waarbij een ECG  en een bloeddruk meeting noodzakelijk, kan je beter zorgen dat die gele taxi er zeer tijdig is.. En dan hoop ik dat je van te voren alles hebt voorbereid, dat er geen vertraging is dat die heren/dameas van de reguliere hulpverlening er op kunnen vertrouwen dat je iemand binnen je kunnen zoveel mogelijk stabiel houdt zonder verdere schade aan te richten..

De technische infrastructuur organiseren is nog niet het moeilijkste, wel dat elk ziekenhuis waar de patient naar toe gaat, op de hoogte is...
Soms is er in het ene ziekenhuis te druk, dus moeten ze uitwijken naar een andere ziekenhuis.  Dus je zult al met vele ziekenhuizen in de omgeving van evenemententerrein keten afspraken maken, omdat effectief te laten zijn..

Zelfs al heb je artsen en verpleegkundigen tot je beschikking met de beste spullen, zelfs dan moet je afvragen of de handeling meerwaarde heeft..  Ook handelingen van artsen en verpleegkundigen op een evenement mogen niet zorgen voor vertraging van de hulpverleningsketen..


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #51 Gepost op: 13 juni 2010, 12:27:41
Zelfs al heb je artsen en verpleegkundigen tot je beschikking met de beste spullen, zelfs dan moet je afvragen of de handeling meerwaarde heeft..  Ook handelingen van artsen en verpleegkundigen op een evenement mogen niet zorgen voor vertraging van de hulpverleningsketen..

Artsen en verpleegkundigen versnellen vaak de hulpverleningsketen omdat ze (als onderdeel van die keten) direct ter plaatste de juiste (definitieve) behandeling kunnen geven.

Dat het bij ernstige spoed niet de bedoeling is dat er eerst allerlei onderzoek verricht wordt alvorens te alarmering is een ieder wel duidelijk.
Tussen het moment van alarmering en het moment van overdracht aan een ambu kunnen echter wel degelijk allerlei zinnige zaken onderzocht en gedocumenteerd worden die de diagnose en behandeling in het ziekenhuis mogelijk kunnen versnellen.
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


VpkAgz

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 403
Reactie #52 Gepost op: 13 juni 2010, 14:07:03
Ik kan me een gevalletje herinneren dat iemand in het publiek hartkloppingen kreeg.
Deze dame van rond de 35jr heeft al een holster gehad om dit vast te leggen, echter deed zich toen geen aanval voor.

Zij melde zich bij de kliniek en er werd door de aanwezige ambulanceverpleegkundige meteen een ritmestrookje gemaakt.
Dus: Als het apparatuur er is, gewoon gebruiken als dit nodig zou zijn.

@Rescue: Over hoeveel tijdsverspilling praten we als er een bandje om de arm wordt gedaan en op start wordt gedrukt?


Ba(a)s

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,055
Reactie #53 Gepost op: 13 juni 2010, 16:11:17
@Rescue: Over hoeveel tijdsverspilling praten we als er een bandje om de arm wordt gedaan en op start wordt gedrukt?
Geen ;) Dat is mijn punt: het is niet de bedoeling dat het gedaan wordt door een EHBO'er die eigenlijk moet planken, maar op evenementen zijn er vaak meerdere EHBO'ers. Een daarvan kan gauw de bloeddruk meten (evt. elektrisch) en dus is de tijdsverspilling nihil.
You flyin' with me? You better wear your seatbelt..


Willem D.

  • Kritisch forumlid
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 764
  • EHV-er / BHV-er
Reactie #54 Gepost op: 13 juni 2010, 19:26:51
Een bloeddrukmeting is alleen geschikt binnen de EHBO indien :

- Men in afwachting is van de ambulance gedurende de bewaking van een slachtoffer, EN
- Men hiervoor de tijd heeft, EN
- Het letsel of stoornis gerelateerd is, EN
- De EHBO-er op een hoger niveau is geschoold, bijvoorbeeld op First Responder niveau.
Ik heb een eigen mening, geen groepsmening. Elke toevallige overeenkomst is mooi meegenomen. Loopt mijn mening parallel met die van jouw, dan zijn we


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #55 Gepost op: 13 juni 2010, 21:10:14
@Rescue: Over hoeveel tijdsverspilling praten we als er een bandje om de arm wordt gedaan en op start wordt gedrukt?

De vraag gaat over basis opgeleide EHBO-ers, van vanuit die context beantwoord ik de vraag..

Bij het terplaatse komen. moet iets uit een tas gehaald worden, moet de omgeving geschikt zijn, moet de bovenarm vrijgemaakt worden..,
waardes noteren,

Ligt iemand in de EH-post en je hebt alle tijd, ambu met A2 etc... ach dat kan het niet zoveel kwaad, echter de meerwaarde is zeer gering..
Artsen en verpleegkundigen versnellen vaak de hulpverleningsketen omdat ze (als onderdeel van die keten) direct ter plaatste de juiste (definitieve) behandeling kunnen geven.

.....
Tussen het moment van alarmering en het moment van overdracht aan een ambu kunnen echter wel degelijk allerlei zinnige zaken onderzocht en gedocumenteerd worden die de diagnose en behandeling in het ziekenhuis mogelijk kunnen versnellen.

Uit vele gesprekken met ambulancediensten, wedstrijdartsen etc.. geven zij aan mij aan.. dat hun ervarings is, dat te veel docteren vaak de hulpverlening vertraagt, dan versnelt..  Verder weet je net zo goed als ik, dat de ene wedstrijdarts de andere niet is..   Arts in de psychiatrie, of arbo arts heeft relatief weinig ervaring met trauma's en onwelwordingen..

Ook in gesprekken met de SEH van verschillende ziekenhuizen, worden alle onderzoeken altijd weer overnieuw gedaan, en worden eventuele bevindingen van arts, ehbo-ers, altijd nog gecontrolleerd...
De meeste wedstijdartsen zijn het vaak snel met me eens, dat te veel docteren, te veel vertraagd...

Je boekt al vaak veel meer winst, door in de preparatie van een evenement, goede afspraken te maken met de reguliere ambulance-diensten.. over (voor)melding, van incidenten etc..
Echt ik kan wel 50 dingen opnoemen die je basis eerste hulpverleners in een basis en gevorderde opleiding eerder zal leren dan bloeddruk meten..


Cor B.

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 71
Reactie #56 Gepost op: 13 juni 2010, 23:50:43
Dit blijft een boeiende discussie tussen profs en leken.....
Gelukkig wordt er met respect gediscussieerd.

Ik zie de stelling ook als een behoefte aan meer kennis en een behoefte om het slachtoffer beter te kunnen helpen (of dat beter helpen in de praktijk nu echt zo is of niet). In ieder geval moet je de mensen die dit op een serieuze manier willen koesteren.

Verschillende cursussen op verschillende niveaus
Je moet je goed realiseren, dat de meeste EHBO’ers hun kennis en vaardigheden slechts gebruiken voor de huis/tuin/keuken verwondingen.
Wie heeft er al eens een reanimatie gedaan, thuis, op het werk, op straat of bij een evenement?? Waarom zou je iemand vermoeien met allerlei EHBO informatie als diegene alleen reanimeren wil leren....Waarom zou je iemand vermoeien met  reanimatielessen, met AED lessen als hij/zij wondverzorging wil leren. Waarom zou je iemand vermoeien met bloeddrukmeetlessen of, in het verlengde, bloedsuikermeetlessen, saturatiemeetlessen als dat niet gevraagd wordt?
Verschillende modules / cursussen op verschillende niveaus aanbieden lijkt mij zo slecht nog niet.
Dan kan iedereen voor zichzelf bepalen welke opleiding hij/zij wil doen en impliciet bepalen hoeveel tijd en geld hij/zij wil besteden. Daar lijkt mij niets op tegen.
Uiteraard moet elke cursus periodiek herhaald moeten worden om de kennis en vaardigheden te onderhouden. Ook daarin kan ieder zijn eigen keus maken. Maar dat is niet nieuw.
Kortom, ik ben tegen de stelling, dat deze stof in de standaard EHBO cursus wordt opgenomen.
Doorgeredeneerd ben ik eigenlijk niet voor een standaard EHBO cursus zo we die kennen van het OK. Bedenk dat veel mensen een complete EHBO cursus niet doen vanwege de belasting die dat oplevert in tijd en geld. Ik zie liever een aanbod van op elkaar aansluitende modulen, een en ander naar keus / kenniswens van de cursist.
Ik ben er van overtuigd dat er dan meer mensen over de drempel stappen en zodoende bijdragen aan een grotere EHBO kennis in Nederland.

Ik denk dat het gebruik van bloeddrukmeters (en ook van andere meetapparatuur) best in (een) aparte module(s) kan worden aangeboden, net zoals we losstaande opleidingen kennen voor reanimatie, AED en het geven van zuurstof.
Laten we niet vergeten, dat nog niet zo heel lang geleden het geven van reanimatieles een taak van een arts was en een AED alleen gebruikt mocht worden door professionals.

Zoveel mensen zoveel meningen
Ik merk in mijn omgeving dat slechts het noemen van meetapparatuur al leidt tot
min of meer heftige reacties. De huis/tuin en keuken EHBO’ers wensen meestal geen aanvullende kennis, professionele mensen met een minder zware achtergrond (verzorgenden / verpleegkundigen) roepen direct iets in de zin van “schoenmaker blijf bij je leest”  en de zwaardere figuren (doorgestudeerde verpleegkundigen / artsen) die veel EHBO werk op evenementen doen hebben geen moeite met een EHBO’er met uitgebreidere kennis en vaardigheden. Die laatste categorie moedigt het zelfs aan om de kennis te verbreden om hen eventueel als EHBO’er te kunnen assisteren bij grote risicovolle evenementen…….
De discussie hierboven sluit wat dat betreft aan bij wat ik in de praktijk ervaar.
De geschiedenis herhaalt zich, denk ik dan maar.

Maar goed, niet elke arts wil doorstuderen maar er zijn er ook bij die zich willen specialiseren.
Die kans en mogelijkheid moet een EHBO’er op zijn niveau ook hebben.

Hiaat tussen EHBO en professionals
Tegelijkertijd merk ik, dat er best ook een flinke kennis/vaardigheden/bevoegdhedenruimte is tussen een EHBO’er en een professional.
Als ik goed ben ingelicht worden binnenkort hechtstrips toegevoegd aan het standaard assortiment van een verbandtrommel. Waarom is dat? Is dit een vervanging van het zwaluwstaartje of krijgt een EHBO’er meer bevoegdheden? Wordt de SEH van een ziekenhuis op die manier meer ontzien zodat zij voor andere slachtoffers meer tijd hebben? (En/of gaat het dus om een bezuiniging door een verschuiving van taken naar een lager echelon? Maar wat heet hechten… en wat is de grens: wat doe je zelf en wat niet meer…. maar die vraag stellen EHBO’ers zich nu ook al)
Dat er ruimte is wordt ook bevestigd door het feit dat er aanbieders van evenementenhulpverlening zijn die hun EHBO’ers aanvullende cursussen geven om het hiaat tussen die vakgroepen op te vullen. Deze mensen worden op bepaalde punten opgeleid om ambulancepersoneel te (kunnen) assisteren.
Formeel voegt dit weliswaar niets toe aan de ‘status’ van een EHBO’ers. Hij/zij blijft een leek. Maar deze EHBO’ers zijn al bezig om invulling te geven aan de ruimte die er bestaat.

Wat doen we met EHBO’ers die wel (serieus) verder (willen) leren om in de ruimte tussen EHBO en professional iets te betekenen….. mogelijk zelfstandig iets meer te kunnen en mogen zoals we nu ook zuurstoftherapie en AED kennen.

Bloeddrukmeting door een EHBO’er?
Tussen bloeddrukmeting en interpretatie van de meting wordt in de bovenstaande discussie onderscheid gemaakt. De voor- en tegenargumenten staan al in de bovenstaande discussie. Daar heb ik van geleerd dat het niet even een kwestie is van een “metertje bedienen”.

Samenvatting:
Er zijn meerdere kennisonderdelen te onderkennen in het vakgebied van een EHBO’er
en er bestaat ruimte tussen de vakgebieden van een EHBO’er en de professionele hulpverlener.
Een standaard EHBO cursus zou moeten worden opgeknipt in modules. Ook verdiepingcursussen zouden bij voorkeur modulair moeten worden aangeboden.
Door de laagdrempeligheid wordt de algemene EHBO kennis in Nederland vergroot.
Bloeddrukmeting zou niet in een standaard EHBO cursus moeten worden opgenomen.

Er zijn EHBO’ers die zich niet verder willen bekwamen in hun vakgebied en er zijn EHBO’ers die wel hun kennis willen verruimen in de (richting van) de ruimte tussen de vakgebieden van de EHBO’er en de professionele hulpverlener. Over de wenselijkheid van het uitvoeren van diverse handelingen bestaat verschil van mening. Dat verschil lijkt gerelateerd te zijn aan het niveau van de hulpverlener.
Er zou ruimte moeten zijn voor EHBO’ers die zich verder willen bekwamen zonder professionele hulpverlener te worden. Dat er behoefte is om de ruimte tussen EHBO’er en professional op te vullen blijkt uit het feit dat aanbieders van evenementenhulpverlening de eerste stap al hebben gezet om de ruimte tussen de vakgebieden op te vullen.

Ik ben er voorstander van om ook het interpreteren (of juist het niet interpreteren) op te nemen in een cursus. In zo’n cursus zou de conclusie ook kunnen zijn dat interpreteren van een meting zo lastig is, dat je dat moet overlaten aan een professional. Voordeel is dan dat je een EHBO’er gemotiveerd hebt om het niet zelf te willen.

Met het volgende citaat wil ik graag afsluiten.

HapMan schreef:
Maar als je opgeleid wordt in het monitoren van bloeddruk in een spoedsituatie en het interpreteren overlaat aan de centralist en ambulance zie ik er wel een pluspunt in. Dit gebeurd ook in ziekenhuizen. Dus, zolang de EHBO'er er zelf geen conclusies aan verbindt zou het een aanwinst kunnen zijn.
Instructeur (K)EHBO, (P)BLS, AED, Wandelletsel, Ongevallen, gecertificeerd door OK en ERC/NRR.


Ba(a)s

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,055
Reactie #57 Gepost op: 14 juni 2010, 00:25:12
Bedankt voor je reactie, Cor! En natuurlijk alle anderen ;)


Even een (voorlopige) conclusie:

Bloeddrukmeting in basis EHBO:                  NEE
Mogelijkheid als extra cursus:                      JA
Interpretatie van bloeddruk door EHBO'er:   NEE

Maar hoe en wat? Als ik het goed begrijp zijn er al verschillende opleidingen voor EHBO'ers die een stapje verder willen. Is het een optie om de bloeddrukmeting in een van die cursussen mee te nemen, of komt er dan (net als reanimatie/AED en zuurstof) een geheel nieuwe, korte cursus die mensen opleidt tot het meten van bloeddruk?
In ieder geval is het niet de bedoeling dat een EHBO'er zelf een bloeddruk gaat interpreteren. Interpreteren en diagnosticeren is in iedere situatie voorbehouden aan een (ambulance)verpleegkundige en/of een arts. Wanneer een EHBO'er dus de bloeddruk meet, doet hij hier niets anders mee dan doorgeven aan de betreffende (ambulance)verpleegkundige en/of arts.
You flyin' with me? You better wear your seatbelt..


LarsAmbu

  • Aanstormend EHVer
  • Verbannen gebruiker
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 383
Reactie #58 Gepost op: 14 juni 2010, 00:29:29
Is zuurstoftherapie niet een beetje te veel van het goede voor een ehbo-er dan wel een hoger opgeleide ehbo-er?
Waar een wil is, is een weg.. Ik wil Ambulanceverpleegkundige worden. --------------------------------------------------------------------------------


Ba(a)s

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,055
Reactie #59 Gepost op: 14 juni 2010, 00:37:16
Is zuurstoftherapie niet een beetje te veel van het goede voor een ehbo-er dan wel een hoger opgeleide ehbo-er?
Als ik het goed begrepen heb is dat gewoon het leren gebruiken van een non rebreathing masker of ballonbeademing. Prima te doen voor een EHBO'er, dus.
You flyin' with me? You better wear your seatbelt..