wat is het effect van een AED zonder BLS ?

Auteur Topic: wat is het effect van een AED zonder BLS ?  (gelezen 14708 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Gepost op: 28 juni 2004, 14:56:04
Van het weekend had ik een discussie met een leverancier van een AED die stelde dat met een AED ook goede resultaten behaald konden worden zonder dat er geranimeerd wordt, mits er snel (binnen 2 minuten) na het optreden van de VF gedefribrileerd wordt.

Los van het feit dat ik de man vanuit commercieel oogpunt wel kon volgen was ik van de werking voor de patient nog niet zo van overtuigd, maar ik heb geen goede onderzoeken kunnen vinden die iets zeggen over  bijvoorbeeld de spontane terugkeer van de ademhaling na defibrilatie zonder dat er hartmassage of beademing wordt toegepast.

Weet iemand iets over dit soort reanimaties en hoe de kansen zich verhouden tot normale reanimaties met AED ? Hoe zit het met het spontaan terugkeren van de ademhaling ? Na hoe lang ? in hoeveel % van de gevallen ? wat was de tijd tussen optreden van de VF en de defibrilatie ?

bvd

jacques


Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #1 Gepost op: 28 juni 2004, 17:03:59
Beste Jacques,

Ik heb even de gezocht naar onderzoeken op dit gebied (ERC-database & Lancet), die deze specifieke vraag, en de onderzoeken die hier echt antwoord geven zijn er niet. of nog niet gepubliceerd..

Wat ik je wel kan vertellen is, dat als er binnen 2 minuten na een VF een eerste klap gegeven kan worden de uiteindelijke overlevingskans zowie zo groter is dan dat dit pas na 15minuten is.

Deze meeste onderzoeken hebben zich tot nu toe geconcentreerd op beschikbaarheid en snelheid en toepasbaarheid van een AED om uiteindelijk de overlevingskans te vergroten.

Ik realiseer me dat het is soms vloeken in de kerk is maar uiteindelijk is reanimatie niets meer en niet minder dan blazen op de mond en drukken op de borstkast. Het is natuurlijk effectiever als dat 2 x15 in het ritme van 100x per minuut is..

Wat ik hiermee wil zeggen is, het is lastig om dit soort onderzoeken te doen en dan zuivere gegevens te krijgen. Wat noem je BLS en bij welke kwaliteit van uitvoering vind je het effectief om te registreren.

En met welk doel zou je dit soort gegevens beschikbaar willen hebben. behalve dat het leuk is om te weten en er (on)zinnige discussies over te voeren om schijnbare belangrijke details.

Uiteindelijk gaat het om de overlevingskans, van iemand die al dood te vergroten door je handelen. En een AED is een goed hulpmiddel om in veel gevallen de overlevingskansen te vergroten.. van 12% naar 67% bij reguliere harststilstanden.
Veel van de rest aan informatie ook vervuiling, marketingtechnieken, om hun specifieke AED te verkopen.
De discussie over Mono- of Bi- fase AED is eigenlijk ook nog niet echt gestreden.. word de overlevingskans groter met een bi-fase AED ?. zelfs daar zijn de onderzoeken nog steeds erg dubbel over..
En let ff op alle bijzinnen, (als je binnen 2 minuten..)

Waarom ben ik hier eigenlijk een beetje uitgebreid over, er is zoveel afleidende informatie, en zand in de ogen strooiende onderzoeken, die dan schijnbaar weer een hype dienen te worden. (men kan meer verkopen), terwijl de essentie dan vaak uit het oog word verloren.
Ik zie dat niet alleen bij de AED discussies maar ook bij zuurstof eerste hulp, spinal care, drenkelingen redding.

Dan krijg je de bekende Klok en Klepel geneuzel. Waarom is type 1 van leverancier 1 beter dan die van leverancier 2 type 3.
Grrrrrrr, ik word er af en toe moe van... ???


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #2 Gepost op: 28 juni 2004, 17:49:47
"Wie zoekt zal vinden" zegt men, maar ook jouw is het dus in dit geval niet gelukt....
Nu maar hopen dat er wat mensen op het forum zijn die ervaringscijfers hebben, al hoewel ik bang ben dat er weinig artsen/verpleegkundigen zijn die gaan afwachten of en zo ja na hoelang er weer een spontane ademhaling komt.
De aed komt net kijken maar de defibrilatie op zich niet, dus wie weet ...

Ik wacht het in ieder geval met belangstelling af
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


Kaderinstructeur

  • Gast
Reactie #3 Gepost op: 28 juni 2004, 19:00:47
Of dat die cijfers belangrijk zijn weet ik niet.
Ik geef zelf ook de cursus AED en BLS. gezien de werking van de AED, met gesproken tekst is het de vraag hoelang hou jij het uit zonder BLS.
Ga maar eens na, er zakt iemand inelkaar en er staan tig omstanders die het allemaal beter weten, maar niets doen. Een bekend verschijnsel. Je sluit de AED aan die geeft commando "geen schok geadviseerd, controleer bloedsomloop en begin reanimatie".
Iedereen hoort het en verwacht van jou een reanimatie, en die kan je niet. Dan wordt je niet alleen raar aangekeken maar krijgt een commentaar van heb ik jou daar.

Maar stel nu eens dat de overlevingskansen hetzelfde zouden zijn, dan is de hersenbeschadiging zonder BLS wel groter.


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #4 Gepost op: 28 juni 2004, 20:13:39
Aan de reacties te horen heb ik mijn vraag niet duidelijk genoeg gesteld. Ik wil de combinatie BLS en AED niet ter discussie stellen, nog propageren of wat dan ook.

Mij interesse is puur gericht op het feit of (en hoe en onder welke voorwaarden) het menselijk lichaam weer in staat is om, na een defibrilatie, zelfstandig de vitale functies op te pakken.
Dus na een (tijdelijke) circulatiestilstand a.g.v. een VF.

Met andere woorden, waanneer een VF omgezet wordt in een normaal ritme (electrisch gezien), hoe vaak zal er dan ook een output en een spontane ademhaling ontstaan wanneer de defibrilatie de enige interventie is die we uitvoeren, dus zonder dat er beademend (vooraf en er na) en zonder thoraxcompressies.

Jacques
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


Kaderinstructeur

  • Gast
Reactie #5 Gepost op: 29 juni 2004, 00:20:10
sorry Jacques.

Dan heb ik inderdaad je vraag verkeerd begrepen.
Nu snap ik dus wat je bedoeld, en om heel eerlijk te zijn moet ik je dat antwoord helaas schuldig blijven.
Eigenlijk ben ik er ook wel nieuwsgierig naar.


helm

  • Gast
Reactie #6 Gepost op: 29 juni 2004, 07:33:42
Een VF die zich spontaan herstelt bestaat niet.

Het terugkeren van spontane circulatie na defibrilleren met een 'normaal' ritme tot gevolg, duurt vaak zo tussen de 5 a 10 seconden.

Mij interesse is puur gericht op het feit of (en hoe en onder welke voorwaarden) het menselijk lichaam weer in staat is om zelfstandig de vitale functies op te pakken na een (tijdelijke) circulatiestilstand a.g.v. een VF.


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #7 Gepost op: 29 juni 2004, 09:47:10
Een VF die zich spontaan herstelt bestaat niet.

Nee duidelijk we gaan er van uit dat er gedefibrileerd wordt

Citaat
Het terugkeren van spontane circulatie na defibrilleren met een 'normaal' ritme tot gevolg, duurt vaak zo tussen de 5 a 10 seconden.

Geldt dit ook voor de ademhaling ?
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


Paul SEH

  • Gast
Reactie #8 Gepost op: 29 juni 2004, 22:07:22
De AED werkt alleen als er sprake is van VF (ventrikel fibrileren). Dit is een soort trillen van het hart waardoor er geen bloed meer wordt rondgepompt.
Hoe eerder je defibrileert (dus een stroomstoot toedient) hoe groter de kans dat het hart weer een eigen normaal ritme krijgt. Een enkele keer komt de ademhaling snel terug. Meestal duurt dit langer en zal de patient dus moeten worden beademt.
Op de ambulance hebben we dan wel regelmatig weer een eigen ritme maar nog geen eigen ademhaling. Dit zien we ook reglematig op de SEH gebeuren. Dit kan enkele minuten tot zelfs dagen duren voordat de eigen ademhaling weer voldoende hersteld is.
Cijfers hierover heb ik dus helaas ook niet. Hier ligt nog het nodige onderzoek voor ons.  8)


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #9 Gepost op: 29 juni 2004, 22:13:59
Op de ambulance hebben we dan wel regelmatig weer een eigen ritme maar nog geen eigen ademhaling. Dit zien we ook reglematig op de SEH gebeuren. Dit kan enkele minuten tot zelfs dagen duren voordat de eigen ademhaling weer voldoende hersteld is.

Nou ja jouw ervaringen versterken in ieder geval mijn idee dat een defibrilatie die niet gevolgd wordt door beademing weinig kans van slagen heeft
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources