wat is het effect van een AED zonder BLS ?

Auteur Topic: wat is het effect van een AED zonder BLS ?  (gelezen 14567 keer)

0 gebruikers (en 3 gasten bekijken dit topic.

Christian

  • Eerste hulpverlener | instructeur BLS/AED | verpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,440
Reactie #30 Gepost op: 4 augustus 2004, 11:20:12
Met een Zoll AED wordt je toch niet serieus genomen? Het lijkt wel kindespeelgoed. Fel groen met leuke figuurtjes en een stem die steeds zegt 'Blijf rustig'. Als je 'm vergelijkt met de Lifepak 500, dat ziet er een stuk professioneler uit.
Ik weet ook wel dat het zicht niet het belangrijkst is, maar toch. 8)

Christian


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #31 Gepost op: 4 augustus 2004, 20:04:13
AED's berekenen niet het aantal Joules dat ze afgeven, dat is gewoon ingeprogrammeerd. Het is dus niet zo dat een AED bij een corpulente patient meer Joules afgeeft dan bij een magere patient.

Als verpleegkundigen/artsen binnen en buiten het ziekenhuis defibrilleren met 200,200,360 dan moet een AED dat ook doen. Pas op het moment dat de defibrillatie-protocollen van ambulancediensten en ziekenhuizen veranderen zullen AED's daaraan moeten worden aangepast. Sommige fabrikanten van AED's kunnen de hoeveelheid Joules later veranderen.

Ik meen van de week gehoord te hebben dat er nu onderzoek word gedaan, dat de software van de AED meer kan meten, om daar gerichter op te reageren..
Ik zoek de bronnen ff op.. Was wel van zeer recente datum..  
Voor de huidige generaties monofasische AED heb je natuurlijk volkomen gelijk. Maar er komen in de komende jaren nog veel intelligentere aparaten op de markt.


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #32 Gepost op: 6 augustus 2004, 19:30:37
Volgens mij is bij de nieuwe generatie defibrillatoren zo geregeld dat deze aparaten ingesteld worden op  standaard geseleteerde energieniveaus met bepaalde
escalerende volgorde, en dat dit energieniveau aan de weerstand van het lichaam van de patient ( door de defi gemeten ) waarna het energie niveau naar boven of naar beneden wordt bijgesteld om de beste waarde te bereiken die binnen de vooraf vastgestelde selectierange behoort. Nieuwe lifepak12 en corpuls schijnen zo te werken.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


Paul SEH

  • Gast
Reactie #33 Gepost op: 9 augustus 2004, 12:46:41
Citaat
Quote : Paul SEH op  4 Augustus 2004, 09:10:09
De Zoll AED meet wel de weerstand van de patient en past dus ook het aantal af te leveren joules aan bij de defibrilatie.
 
Dat is niet juist, de specificaties van Zoll vermelden het volgende: "Energieselectie: Automatische voorgeprogrammeerde selectie (120J, 150J, 200J)"
De Zoll AED heeft smart bifasisch defibrileren. De weerstand van de patient wordt gemeten voordat de energie wordt toegediend. Afhankelijk van de weerstand krijgt de patient dan wat meer of minder joules toegediend om een maximaal effect te bereiken. Dit staat los van de voorgesecteerde waarden die al zijn ingevoerd. Die waarden kun je in de bios van het apparaat zelf wijzigen.


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #34 Gepost op: 12 september 2004, 12:18:30
Ik ben naast EHBO'er in mijn vrije tijd elektotechnicus.  8)
Voor de defibrillator is het menselijk lichaam niet meer dan een complex systeem van weerstanden en spanningsbronnen.

De spanningsbronnen zijn o.a. de spieren de bewogen worden  en de zenuwen.

De weerstanden worden gevormd door de weefsels.

Misschien kun je de proefjes op school nog wel herrinneren waarmee het magnetisch veld zichtbaar gemaakt werd door ijzervijzel op een blad papier te strooien. Je kon dat ook doen met een kompas.
Bij de AED gebruik je geen kompas maar een millivoltmeter. Deze heeft een hele hoge weerstand zodat stroom door de kleiner dan een microampere zijn.
 

De AED meet de weerstand om zeker te weten dat de lichaamsweerstand niet te hoog is. Deze weerstand wordt voornamelijk veroorzaakt door de huid. De gel op de electrodes verlaagd de huidweerstand aanzienlijk, zodat bij de stroomdoorgang de kans op brandwonden verkleind wordt. Want de AED geeft een energiestoot van 360 J = 360 Ws  af. 1 Ws is een de energie die geleverd wordt door een spanning van 1 Volt met een stroomsterke van 1 Ampere gedurende 1 seconde.
De stroomstoot van de lifepack 500 (360J bifasisch) heeft bij een lichaamsweerstand van 50 ohm gedurende ca 10 milliseconde een stroomsterkte van ca. 25A bij een spanning 1250 Volt. Als de lichaamsweerstand veranderd, dan veranderen stroom en spanning ook.
De stroom door het lichaam gedraagt zich als de magnetisch veld bij de proefjes op school.

Dus een groot gedeelte van de stroom gaat niet door de hartspier. Vandaar dat bij open hart operaties of geïnplanteerde automatische deffibrilatoren met veel lagere waarden gewerkt kan worden.

Uit onderzoeken van de risico's van stroomdoorgangen door het lichaam weet ik dat spieren veel gevoeliger zijn voor stroomveranderingen dan voor stroomsterktes.

Uit deze onderzoeken blijkt bovendien dat netfrequenties van 50 tot 60 hertz het gevaarlijkst zijn.
En dat zijn juist de frequenties waarbij elektrische energie het effectiefst geproduceerd, getransformeerd (met transformatoren) en getransporteerd kan worden.

Dit heeft Edison bewogen te roepen dat wisselstroom (een slechte, gevaarlijke ontwikkeling in zijn ogen) alleen geschikt zou zijn om misdadadigers te exicuteren.

Binnen de elektrotechniek heeft dit er toe geleid dat als veilige spanningen gezien worden:
120 V gelijkspanning en 24 volt wisselspanning bij 50Hz.    

Het fysische voordeel zit hem er dus in dat de bifasische AED dus met minder vermogen hetzelfde effect zou bereiken. En minder vermogen betekend minder warmteontwikkeling en daarmee minder kans op thermische letsels.

Een deel van het voordeel gaat verloren door het skineffect. Naarmate de frequentie hoger wordt, worden electronen naar de buitenzijde van de geleider "gedrukt". Bij hele hoge frequenties  vindt het electronentransport in de een dunne laag aan de buitenkant van de geleider plaats. Om materiaal te sparen kan ongestraft de rest van het materiaal weggelaten worden en heeft men een geleider die "golfpijp" wordt genoemd.

 Vanuit de elektrotechniek is het voordeel dus goed te onderbouwen. Ik laat het graag over aan een anderde deskundige over wat het verhaal, gezien vanuit de fysiologie van het hart, is.


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #35 Gepost op: 12 september 2004, 13:14:56
Ik ben naast EHBO'er in mijn vrije tijd elektotechnicus.

Ja het is een heel verhaal, maar ik begrijp het verband tussen je betoog en de voorgaande artikelen niet helemaal.
Ook de relevantie van zaken als het skineffect is mij niet duidelijk.
Hoe kom je aan een lichaamsweerstand van 50 Ohm ?
Jacques

Voor een algemeen berhaal: http://www.biphasic.com/reference/glossary.cfm
en de rest van deze site
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #36 Gepost op: 12 september 2004, 19:11:28
Ja het is een heel verhaal, maar ik begrijp het verband tussen je betoog en de voorgaande artikelen niet helemaal.
Ook de relevantie van zaken als het skineffect is mij niet duidelijk.
Hoe kom je aan een lichaamsweerstand van 50 Ohm ?
Jacques

Voor een algemeen berhaal: http://www.biphasic.com/reference/glossary.cfm
en de rest van deze site

De AED krijgt allerlei "technische" eigenschappen toegedicht, die hij niet heeft. Het is gewoon een dom ding die een bepaalde hoeveelheid energie door een weerstand jaagt.

In de technische documentatie van de Lifepack worden de elektrische specificaties beschreven.
Om de AED af te kunnen stellen moeten eenduidige specificaties geven worden. De specificaties zijn daarom gedefinieerd voor een lichaamsweerstand van 50 Ohm.

De 50 Ohm


Robin Bosch

  • Gast
Reactie #37 Gepost op: 12 februari 2005, 15:40:21
Met alle respect voor de reacties die reeds zijn gegeven, heb ik het antwoord op de oorspronkelijke vraag nog niet gevonden: "Wat is het effect van het gebruik van de AED zonder BLS".

Onlangs was ik op de arbobeurs en heb daar gesproken met een arts. Hij liet me een videopresentatie zien van een proef op een varken. Het hart van het varken was open gelegd en tot fibrillatie aangezet. Vervolgens heeft de onderzoeker geprobeerd het hart te defibrilleren. Door de fibrillatie was er geen coordinatie meer tussen de electrische activiteit en de mechanische activiteit waardoor van een een gecoordineerde en effectieve pompwerking geen sprake meer was. Het gevolg daarvan was dat een van de compartimenten van het hart zich vulde met bloed en het naastliggende nog maar slecht was gevuld. Daardoor kon de pompwerking met een defibrillatiepoging niet meer worden hersteld. Vervolgens werd het gevulde compartiment gemasseerd simpelweg door het met beleid in te knijpen zoals je ook met een handpompje of een massageballetje zou doen. Het bloed verdeelde zich weer over het hart. De compartimenten werden gevuld zoals ze gevuld behoren te zijn. Daarna werd opnieuw een defibrillatiepoging ondernomen. Nu met succes. Als we mogen aannemen dat het menselijk hart zich op vergelijkbare manier gedraagt, mogen we concluderen dat het achterwege laten van hartmassage voorafgaande aan de defibrillatiepoging ertoe leidt dat de poging een kleinere kans tot slagen zal hebben en dat hartmassage als onderdeel van de BLS voorafgaande aan het gebruik van de AED belangrijk is.


Paul SEH

  • Gast
Reactie #38 Gepost op: 13 februari 2005, 11:11:02
Als er geen sprake is van VF dan heeft de AED geen enkel nut. BLS is dan de aangewezen methode.  8)


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #39 Gepost op: 13 februari 2005, 14:01:00
Heb je het hele onderzoek gelezen en de aanbevelingen gelezen..

Op de site van Resuscitation staan de volledige artikelen.. Het onderzoek van genoemd word, bestaat al een tijdje.