Wat is er mis met het meten van de tensie?

[Paul SEH]

Ehhh.... "alle omstandigheden"? Nou, in een omgeving met veel lawaai (ongeval in een fabriek, beknelling met brandweer erbij, ...) ben ik als ambulancebemanning erg blij dat ik niet met een stethoscoop aan de slag moet hoor, en ook niet in een rijdende ambulance...

Maar dat was even off-topic  

Aan de hand van de pulsaties kun je altijd nog en bovendruk bepalen.  

[harold]

Beste Harold, ik wordt een klein beetje moe van het continue EMT-gelobby. EMT opleidingen zijn in Nederland niet erkend, mogelijk dat dit in de toekomst verandert en dat het in een ander jasje en benaming wordt geintroduceerd, maar om maar te blijven hameren op een opleiding die hier niet wordt gegeven en wordt erkend heeft niet zo veel zin. Je kan niet voor elke soort functie binnen de eerste hulpverlening een apart opleidinkje verzinnen. Dan krijgen we straks zeker ook nogeen lappendeken aan  verschillende EMT-opleidingen en niveaus zoals basic, intermediate, advanced, etc die zich alleen onderscheiden door het uitvoeren van het geven van bepaalde medicamenten of diagnosemiddelen.

Ik kan het begrijpen dat er mensen zijn die niet geinteresseerd zijn in "niet-erkende"-opleidingen die vooralsnog niet passen in de huidige structuur van hulpverlening.
Maar dit forum is groot genoeg en er zullen vast genoeg mensen zijn die wel openstaan voor "afwijkende" ideeen. Al twijfel ik sterk welk systeem nou eigenlijk afwijkt.

Dat iets niet kan...of dat het niet zinvol is, dat horen we zo vaak!
Maar kijk eens hoe de rest van de wereld het doet, en je ziet precies hoeveel meer er kan dan je denkt, en hoe zinvol het kan zijn om voor nieuwe dingen open te staan, zonder je kritische blik te verliezen.

Met mijn hamer-gehalte valt het best mee. Mijn inbreng is naar mijn weten functioneel en ik ben daarbij consequent in bepaalde ideeen. Als meer mensen zich hier aan ergeren hoor ik dat graag, maar anders: weet dat we hier allemaal vrij zijn om met respect voor anderen, op een serieus niveau gedachten uit te wisselen. Dat je daar moe van wordt is voor mij dan van ondergeschikt belang. Je kan er ook met een andere bril naar kijken...

[harold]

Harold, gelijk heb je! Het probleem met EHV-ers is dat ze in een oefenlokaal goed weten te handelen, maar in de praktijk speelt er zoveel meer mee! Bloeddruk meten: prima, maar dan door EHV-ers die niet meer "schrikken"  van situaties waarin ze hulp moeten verlenen. En dan moeten ze ook weten wat ze meten. Aan de andere kant: wat kunnen ze met die informatie? Doorgeven?! Toch zou het boeiend zijn om eens een overzicht samen te stellen wat je als EHV-er aan observaties extra kunt doen. Die overzichten zullen er vast wel zijn, maar ik ben benieuwd hoe de bezoekers van het forum daarover denken.

Mijn voorschot: pupilreflexcontrole

Een mooi begin zou misschien zijn om bepaalde competenties toe te kennen aan ehv-ers die voor hun beroep ook de scholing en ervaring hebben om bepaalde handelingen te doen.
Ik vind het bizar als je bijvoorbeeld in een stadion waar 10000 mensen komen, personeel aanwezig hebt die in het dagelijks leven verpleegkundige zijn, maar nu als ehv-er dienst doen. Er gebeurt vervolgens wat...(en je zou met niet al te veel moeite de nodige spullen daar hebben), maar je moet doen alsof je van niks weet... want het is ehbo en niet meer.
Ik denk aan polsoxymetrie, glucosemeters, thermometers, pupilreactie-controle idd, maar ook het gebruik van zuurstof, en andere hulpmiddelen voor reanimatie bijvoorbeeld.

We maken in de eerste hulpverlening regelmatig scenario's mee waarin je eigenlijk meer moet kunnen weten en mogen doen om een situatie goed in te schatten.
Was alles maar zo zwart-wit...dat je kon zeggen dit is het OK-boekje, en als iemand voldoet aan de criteria of je twijfelt, dan bel je maar een ambulance.
Dan zou je net zo goed een robot kunnen neerzetten met een software-programma die direct doorlinkt naar de CPA.
Besides...wij hebben in Ahoy vaak drukke avonden met tientallen ehbo-gevallen, waarvan een aanzienlijk deel op een bepaald moment "voldoet aan de criteria". Neem je ons serieus als we, met het OK-boekje in de hand, elke avond een paar keer een ambulance laten komen, die vervolgens de patient toch niet meeneemt?
Nee...van een team ehv-ers verwacht je toch wat inzicht in de situatie. Daarvoor werk je ook nooit alleen.

Het is ambivalent: er wordt wel van ons verwacht dat we een goede inschatting maken van de situatie en onderscheid maken tussen wat we zelf behandelen, wat we doorsturen naar de HAP of SEH of waar we een ambulance voor laten komen...en tegelijkertijd mag er niks.

En ik weeeet dat niet elke ehv-er meer zou moeten doen. Maar er lopen dus ook mensen rond met meer scholing, en om die kennis gewoon te ontkennen in situaties dat het goed van pas komt..dat vind ik raar.

[Pim de Ruijter]

Mensen, ik wil als 'leek' graag even over deze gehele discussie wat opmerken. Ik heb zojuist pagina 1 t/m 6 van dit geheel gelezen. Het is een verhaal om een beetje moe van te worden. Voor ieders standpunt is wel wat te zeggen. De discussie die gevoerd wordt gaat hier toch wel een beetje om een krampachtige erkenning van buitenlandse diploma's die de gebieden opvullen tussen de EHV en de AMBU en verdere zorg. Het blijft een heen en weer getik van het 'pingpong' balletje tussen Harold en enkele anderen.

Ik ben het er mee eens dat het OK-boekje wat te simpel is. Een aanvullend diploma met meer diepgang zou dan ook zeker niet misstaan (bijvoorbeeld voor EHV'ers van het RK). Maar zoals iemand al stelde; als je het meten van tensie gaat 'toestaan' dan is de stap naar verdere diagnostische apparatuur niet zo groot. Er moeten nu eenmaal vastgestelde grenzen zijn, om te voorkomen dat iedereen maar een beetje gaat aanrommelen. De wereld moet wel overzichtelijk blijven.
Open staan voor andere iedeeën vind ik een goede eigenschap, maar men moet zijn plaats kennen.

Deze discussie is al maanden aan de gang en kan maanden doorgaan, is het niet eens tijd om tot een bondige conclusie te komen en er een punt achter te zetten? Anders blijft iedereen rondjes draaien.
Maar goed, dat is mijn persoonlijke mening.

[Jacques Schenk]

Zoals ik in een eerdere discussie al eens opgemerkt heb,  lijkt het er op dat bij sommigen het idee leeft dat EHBO werkzaamheden er zijn voor de EHBO'er en niet voor de patient  

Het "meer willen doen" lijkt dan eerder ingegeven om de ehbo'er te bevredigen dan om de patient te helpen.
Misschien een moment voor de ehv'ers, first-reponders, emt-a , emt-B etc om eens bij zichzelf te raden te gaan of dat voor hen misschien ook geldt ?

Houd doel en middel gescheiden, bij sommigen wisselen deze nog wel eens van plaats....

[Pim de Ruijter]

Juist Jacques, ik denk dat je hiermee een ferm punt stelt. Ik denk dat men, zoals men ook media-geilheid kent, ook wel mag stellen dat er zoiets is als medi-geilheid. Om maar even wat duidelijke termen te gebruiken. Ik heb bij het onderwerp Rode Kruis zojuist ook een item geplaatst wat ongeveer het zelfde ter discussie stelt.

[Henk]

Ik zal zonder dat ik daarvan enige mediavoordeel uit haal alles doen wat in mijn vermogen ligt om een patient te helpen. Om een ambitieus EHBO'r te betichten dat hij dit is uit media geilheid vind ik niet fair. Netzomin als het fair is de Avk en andere medisch hoger opgeleiden te beschuldigen van blinde jalouzie en funktiebescherming bij het ten strijde trekken tegen de ambitieuze EHBO'r. Dat je het met onwikkelingen niet eens bent en dat als bedreigend ervaart, oke, (medic first aid, advanced oxygen provider) maar is het daarvoor nodig de motieven in een kwaad daglicht te stellen om je gelijk te halen?


Henk

[Pim de Ruijter]

Henk, ik denk dat je nog eens moet lezen wat  ik heb geschreven.

Er staat niet dat de EHBO'er MEDIA-geil zou zijn, of daarnaar zou handelen. Er staat MEDI-geil, dat is een niet bestaande term, daar ben ik me van bewust. Ik reageer daar mee op de stelling van Jacques dat in sommige gevallen de gebruikte methode voor de patient komt te staan. Het is een grijs gebied, dat geef ik toe.
Het welzijn van de patient staat uiteraard bovenaan en het mag niet zo zijn dat de EHV'er handelingen uitvoerd om zichzelf meer te kunnen rekenen.

Het kwade daglicht waarover je het hebt zal wel niet geheel op mijn stukje slaan, maar mocht je daaruit opmaken dat ik dat zou willen doen, dan is dat zeker neit mijn insteek. Ik, als eenvoudige EHV'er, denk en zie dat sommige collega's zich professioneler willen doen voorkomen dan dat ze zijn. Dat bedoelde ik met MEDI-geilheid. De media heeft er totaal niets mee van doen.

Men moet zijn grenzen kennen, zodat de kwaliteit van de verleende hulp gewaardborgd kan blijven.

Het is een oeverloze discussie, professional tegen de EHV'er en andersom. Het begon om het meten van tensie, maar inmiddels komt er geloof ik veel meer bij kijken.

Pim

[harold]

Ja joh, dat zal het zijn...het is medigeilheid!  Wat een doordachte conclusie na het analyseren van 6 pagina's aan discusie, "PdR".

Nog een schepje er bovenop...het zou me niet zo boeien wat het voordeel voor het slachtoffer is, als ik maar wel aan mijn trekken komt...
Wat zal ik het toch moeilijk hebben om te functioneren tussen alle niet-medi-geile hulpverleners die wel precies hun plek weten!
Laat me niet lachen zeg. Sjonge, als we op dat niveau een discussie moeten gaan voeren...

Maarja, het is alsof ik van een groep mensen hoor:
"We zitten al jaren comfortabel op stoelen van vier poten, en dat zijn de beste stoelen"
Dan zeg ik "Maar ik heb ook stoelen van drie poten en met vijf wieltjes gezien, die ook heel goed zijn"
Om dan te horen: "dat zal wel, maar daar hebben we niks aan, die zitten niet lekker, ze zullen vast wel onhandig zijn ook." (zonder zo'n stoel uberhaupt te hebben gezien)
En als ik dan probeer te beargumenteren waarom ik anders denk...dan is het weer: "Hou op met zeuren, stoelen met vier poten zijn de beste stoelen, je bent geobsedeerd door al die rare stoelen!"

Kwestie van mentaliteit, en weinig inhoudelijk, als je het mij vraagt.

[harold]

PdR ik ken ook genoeg ehv-ers die beter en professioneler willen overkomen dan ze zijn. Die heb je in elk groot team wel.

Maar het is wel te makkelijk om elke ehv-er die verder denkt dan zijn neus lang is, in dat groepje te schuiven.

Ik heb eerder gezegd...al vraag je 10 onafhankelijke collega's hoe ik functioneer als ehv-er, dan zal je niet te horen krijgen dat ik in dat groepje pas, simpelweg omdat ik weloverwogen beslissingen maak die ook te toetsen zijn, en verifierbaar voor elke andere collega.
Je zal me nooit lukraak iets zien doen die ik niet kan verantwoorden.

Maar mijn denken gaat wel veeeeel verder dan het Oranje Kruis-boekje, en als je dat medi-geil noemt, vind ik dat een kortzichtige conclusie.