Brandweer bij reanimatie...?

Auteur Topic: Brandweer bij reanimatie...?  (gelezen 11972 keer)

0 gebruikers (en 1 gast bekijken dit topic.

harold

  • Gast
Reactie #40 Gepost op: 17 augustus 2004, 13:14:16
De locatie van een ongeval in de V.S. bepaalt in belangrijke mate welke hulpverleners ter plaatse komen.

Zo groot als de V.S. is, zo veel verschillen zijn er ook tussen de verschillende staten, maar ook tussen steden en zelfs binnen steden kunnen er grote verschillen zijn op micro-niveau: tussen stadsdelen of gemeenten.

Sommige gebieden zijn voor prehospital care afhankelijk van vrijwilligerskorpsen, andere van helikopters van prive-instellingen. In grote steden worden bepaalde 911-sectoren gedekt door prive-ambulancediensten en andere weer door ambulances van de GGD (EMS) of de brandweer.

Paramedics (ALS) vind je niet alleen bij ambulancediensten, maar ook bij de brandweer, bij grote bedrijven die een eigen medische dienst hebben en bij publieke trekpleisters zoals luchthavens en pretparken. Het is niet ongebruikelijk bijvoorbeeld dat pretparken een eigen ALS-ambulance hebben.

Ook politieagenten worden weleens als EMT-B, of first responder getraind en handelen ook binnen de wettelijke kaders van hun opleiding.

Amerikanen zijn het gewend om buiten het ziekenhuis met meerdere niveau's aan hulpverleners te werken.
Ze houden het simpel: je krijgt de adequate training, je wordt getoetst, je volgt bijscholingen en je kent je grenzen. En je handelt binnen je eigen grenzen.

Maar voor hun situatie, in hun context is het ook logisch. Stel je eens voor dat je bij een reanimatie een half uur zou moeten wachten op een ambulance of een heli of wat dan ook, en in dat half uur niks mag doen, omdat alles voorbehouden is aan de GGD.
Dat werkt gewoon niet. En om net als in Nederland de spreiding zodanig te organiseren dat elke ambulance binnen 15 minuten ter plaatse kan zijn is simpelweg...onmogelijk!

Maar om terug te komen op de "Amerikaanse toestanden"...het is echt niet zo dat voor elke willekeurige hyperventilatie 10 man hulpverleners komen opdraven. Er zitten vaak "dode tijd" tussen de komst van verschillende hulpverleners en het een en ander wordt dan vaak geannuleerd als blijkt dat het niet nodig is.


Christian

  • Eerste hulpverlener | instructeur BLS/AED | verpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,440
Reactie #41 Gepost op: 17 augustus 2004, 16:42:46
In het Reformatorisch Dagblad staat een artikel dat brandweerlieden nu wel als first responder mogen worden ingezet. Nu staat het uiteraard ook op AmbulanceNet en BrandweerNet.
De directe link: http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=110167

Christian


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #42 Gepost op: 17 augustus 2004, 17:34:48
De locatie van een ongeval in de V.S. bepaalt in belangrijke mate welke hulpverleners ter plaatse komen.

Zo groot als de V.S. is, zo veel verschillen zijn er ook tussen de verschillende staten, maar ook tussen steden en zelfs binnen steden kunnen er grote verschillen zijn op micro-niveau: tussen stadsdelen of gemeenten.


Maar om terug te komen op de "Amerikaanse toestanden"...het is echt niet zo dat voor elke willekeurige hyperventilatie 10 man hulpverleners komen opdraven. Er zitten vaak "dode tijd" tussen de komst van verschillende hulpverleners en het een en ander wordt dan vaak geannuleerd als blijkt dat het niet nodig is.

Dat klopt, maar het is de vraag wie de uiteindelijke beslisisngen daarvoor durft te nemen inclusief de verantwoordelijkheid, veelal zie je dan dat een lagere in rang toch een deskundiger iemand ter plaatse laat komen om een en ander uit te sluiten of te beslissen, ook wel het bekende afschuifsysteem. En in de USA heerst nu eenmaal de claimcultuur dus die situarie is dan wel te begrijpen. Deskundigheid en verantwoordelijkheid nemen kan dus wel eens een probleem zijn in het USA systeem, maar Nederland heeft ook weer niet het allerbeste systeem hoor weet ik uit eigen ervaring.
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


harold

  • Gast
Reactie #43 Gepost op: 22 augustus 2004, 13:41:43
Niet op alle plaatsen heb je een hogere rang om aan over te dragen. Dat betekent dat op de ene plek een BLS-ambulance met EMT's een slachtoffer van een polytrauma of een reanimatie kunnen vervoeren, terwijl op een andere plek al in eerste instantie een ALS-voertuig met paramedics ter plaatse komt, terwijl in de tussentijd first responders aan het helpen zijn.
Daar waar ALS beschikbaar is, zullen geen BLS-voertuigen voor spoedgevallen gaan rijden.
Daar waar alleen BLS-units rijden nar spoedgevallen, is het omdat ALS niet voor handen is.

Als een BLS-unit verantwoordelijk is voor de ambulancezorg in dat gebied, dan zijn er protocollen, "standing orders" en "medical direction": de EMT's kunnen per telefoon contact leggen met een arts op de SEH voor advies of vooraankondigingen.
Bij bijvoorbeeld reanimaties kunnen ze qua levensreddende handelingen niet heel veel doen, maar wel iets: ze kunnen uitzuigen, mayotubes inbrengen, defibrilleren met een AED, beademen met een ambuballen, zuurstof toedienen.

Veelal zal je zien dat een ernstig slachtoffer die in een afgelegen gebied woont die alleen BLS-ambulances heeft, zal worden opgepikt door een traumaheli uit een grote stad. Of men kiest ervoor om het slachtoffer te immobiliseren en naar een plaatselijk ziekenhuis te vervoeren. Daar worden dan de eerste stabiliserende handelingen uitgevoerd bijvoorbeeld IV's ingebracht of geintubeerd, en dan komt een trauma-heli alsnog naar het plaatselijk ziekenhuis en vervoert het slachtoffer naar een traumacentrum.

Ook paramedics (ALS) zijn gebonden aan strikte protocollen en dat kan per gemeente verschillen.
Om maar een voorbeeld te noemen: een cricotomie mag in de ene gemeente niet, in de andere wel. Het leidt weleens tot absurde gevallen dat een paramedic met zijn airway-loze patient wacht totdat hij met de ambulance voorbij een gemeentegrens is, om vervolgens een cricotomie uit te voeren en te intuberen.

Maar om terug te komen op de vraag van Joffrey: Iedereen (ook paramedics) handelt binnen de eigen grenzen en neemt de bijpassende verantwoordelijkheden, met de mogelijkheid om op afstand te overleggen met een arts.
De protocollen en standing orders zorgen voor bescherming. Bij twijfel ligt de eindverantwoording bij de arts waar contact mee wordt opgenomen. Zorgvuldige communicatie is daarbij van groot belang.
Daar worden paramedics ook goed in getraind. De conditie van het slachtoffer wordt systematisch in kaart gebracht, volgens een uniforme methodiek. Vitale functies inclusief. ECG-beelden en andere parameters kunnen per telefoon/fax vanuit de ambulance worden opgestuurd naar de arts.

En zo verloopt alles op rolletjes. Ik vind het bijzonder dat men in een claimgevoelig land als de V.S., toch het vertrouwen heeft dat leken meer kunnen betekenen in de keten van acute hulpverlening, in de vorm van First responders en EMT's, die allemaal veel meer kunnen doen dan een EHBO-er. En het verloopt prima.


ffemt19

  • Adjudant (bevelvoerder)
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 798
  • We finish what others can't
    • Brandweer Lommel
Reactie #44 Gepost op: 22 augustus 2004, 16:35:40
Ik denk ook dat wij daar nog wel wat kunnen leren over werkwijzes en dergelijke.
Ook vind ik het inschakelen van opgeleide firstresponders (brandweermensen en EHBO'ers met voldoende opleiding) een vooruitgang in de medische hulpverlening, toch zeker indien er niet voldoende geld is om meer ambulances te bemannen.

ffemt19
Go home we got it !!!  We finish what others can't


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #45 Gepost op: 4 september 2004, 11:26:16
En zo verloopt alles op rolletjes. Ik vind het bijzonder dat men in een claimgevoelig land als de V.S., toch het vertrouwen heeft dat leken meer kunnen betekenen in de keten van acute hulpverlening, in de vorm van First responders en EMT's, die allemaal veel meer kunnen doen dan een EHBO-er. En het verloopt prima.


Een kleine correctie. het is niet zozeer een kwestie van kunnen, maar een kwestie van mogen.

Daarnaast is al veel van de amerikaanse werkwijze overgenomen, ook binnen de EHBO.

Het belangrijkste wat hulpverleners moeten leren is wat ze niet kunnen. Als iedereen zich daar terdege van bewust is, en er ook naar handelt, dan zouden al die "waarborgen" niet nodig zijn...

De volgende vraag die je moet stellen is:
Wat is de toegevoegde waarde als EHV'ers bepaalde handelingen uitvoeren in afwachting van de komst van de proffesionele hulpverleners, afgezet tegen de inspanningen die nodig zijn om de ehv'ers te trainen en de risico's die de handelingen met zich mee brengen tot aanvaarde nivo's terug te brengen.


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #46 Gepost op: 4 september 2004, 14:44:33
Niet op alle plaatsen heb je een hogere rang om aan over te dragen. Dat betekent dat op de ene plek een BLS-ambulance met EMT's een slachtoffer van een polytrauma of een reanimatie kunnen vervoeren, terwijl op een andere plek al in eerste instantie een ALS-voertuig met paramedics ter plaatse komt, terwijl in de tussentijd first responders aan het helpen zijn.
Daar waar ALS beschikbaar is, zullen geen BLS-voertuigen voor spoedgevallen gaan rijden.
Daar waar alleen BLS-units rijden nar spoedgevallen, is het omdat ALS niet voor handen is.


Ook paramedics (ALS) zijn gebonden aan strikte protocollen en dat kan per gemeente verschillen.
Om maar een voorbeeld te noemen: een cricotomie mag in de ene gemeente niet, in de andere wel. Het leidt weleens tot absurde gevallen dat een paramedic met zijn airway-loze patient wacht totdat hij met de ambulance voorbij een gemeentegrens is, om vervolgens een cricotomie uit te voeren en te intuberen.

Maar om terug te komen op de vraag van Joffrey: Iedereen (ook paramedics) handelt binnen de eigen grenzen en neemt de bijpassende verantwoordelijkheden, met de mogelijkheid om op afstand te overleggen met een arts.
De protocollen en standing orders zorgen voor bescherming. Bij twijfel ligt de eindverantwoording bij de arts waar contact mee wordt opgenomen. Zorgvuldige communicatie is daarbij van groot belang.
Daar worden paramedics ook goed in getraind. De conditie van het slachtoffer wordt systematisch in kaart gebracht, volgens een uniforme methodiek. Vitale functies inclusief. ECG-beelden en andere parameters kunnen per telefoon/fax vanuit de ambulance worden opgestuurd naar de arts.

En zo verloopt alles op rolletjes. Ik vind het bijzonder dat men in een claimgevoelig land als de V.S., toch het vertrouwen heeft dat leken meer kunnen betekenen in de keten van acute hulpverlening, in de vorm van First responders en EMT's, die allemaal veel meer kunnen doen dan een EHBO-er. En het verloopt prima.


Bedankt voor je info, het meeste e rvan was bij mij al bekend, oa het blad JEMS (Journal of the Emergency Medical Services) geeft duidelijk informatie over de structuur en werkwijze in de USA. In dit blad hebben al vaker artikelen gestana over hoe men in het buitenland en oa Europa de medische spoedeisende hulpverlening heeft ingericht. Gelukigs is daar ook nog belangstelling voor in een land dat enorm van oppervlakte is en zelf allerlei verschillende systemen moet hanteren om de SMH/ambulancezorg te klunne garanderen, met inderdaad oplossingen  die ook wel voor ons interessant kunnen zijn  ;)
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod


harold

  • Gast
Reactie #47 Gepost op: 10 september 2004, 23:49:42
Een kleine correctie. het is niet zozeer een kwestie van kunnen, maar een kwestie van mogen.

Daarnaast is al veel van de amerikaanse werkwijze overgenomen, ook binnen de EHBO.

Het belangrijkste wat hulpverleners moeten leren is wat ze niet kunnen. Als iedereen zich daar terdege van bewust is, en er ook naar handelt, dan zouden al die "waarborgen" niet nodig zijn...

De volgende vraag die je moet stellen is:
Wat is de toegevoegde waarde als EHV'ers bepaalde handelingen uitvoeren in afwachting van de komst van de proffesionele hulpverleners, afgezet tegen de inspanningen die nodig zijn om de ehv'ers te trainen en de risico's die de handelingen met zich mee brengen tot aanvaarde nivo's terug te brengen.

En waarom mag een hoop niet? Omdat men er niet van overtuigd is, of het vertrouwen heeft dat leken het probleemloos kunnen...
Men is bang dat het fout gaat, gaat er van uit dat het fout gaat...dus mag het niet.  
Ik begrijp dat er jaaaaaren overheen kunnen gaan, met heel veel oeverloze discussies, voordat de achterdocht jegens first responders vervaagt en het een plekje krijgt in het systeem. 't Is nu eenmaal Nederland.  ;)


harold

  • Gast
Reactie #48 Gepost op: 14 september 2004, 18:39:51
Ikwas nog geen uur geleden getuige van de first responder-rol van de brandweer in Amsterdam...

Bij mijn school in Diemen was een kind onwel geworden.  De politie arriveerde als eerste met twee wagens met toeters en bellen.
Niet veel later arriveerde een TAS met prio-1. Een brandweerman stapte uit en praatte met het kind en de ouders (in dit geval waren concrete eerste hulp-handelingen niet nodig) totdat de ambulance van de GG&GD arriveerde.

Wat mij opviel was dat er zeker geen drukte rond het slachtoffer was. Alles ging er heel beheerst aan toe. De politie maakte plaats voor de brandweer, en het waren geen 6 mannen die uit die TAS stapten maar 1.
En zodra de ambulance ter plaatse was, verdween de TAS weer...

Alle argumenten achterwege gelaten...ik vind
het een uitstekende zaak  dat anno 2004 ook de Nederlandse brandweer als first responder assistentie verleent. Al is het maar in regio Amsterdam.


Joffry Ambu-Vpk

  • Ambulanceverpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,455
  • Ambulanceverpleegkundige
Reactie #49 Gepost op: 14 september 2004, 19:19:28
Ikwas nog geen uur geleden getuige van de first responder-rol van de brandweer in Amsterdam...

Bij mijn school in Diemen was een kind onwel geworden.  De politie arriveerde als eerste met twee wagens met toeters en bellen.
Niet veel later arriveerde een TAS met prio-1. Een brandweerman stapte uit en praatte met het kind en de ouders (in dit geval waren concrete eerste hulp-handelingen niet nodig) totdat de ambulance van de GG&GD arriveerde.

Wat mij opviel was dat er zeker geen drukte rond het slachtoffer was. Alles ging er heel beheerst aan toe. De politie maakte plaats voor de brandweer, en het waren geen 6 mannen die uit die TAS stapten maar 1.
En zodra de ambulance ter plaatse was, verdween de TAS weer...

Alle argumenten achterwege gelaten...ik vind
het een uitstekende zaak  dat anno 2004 ook de Nederlandse brandweer als first responder assistentie verleent. Al is het maar in regio Amsterdam.

Ik begrijp alleen even de rol niet van de 2 politieautos met 4 agenten in dit verhaal, mijns inziens hoeven z ehelemaal niet plaats te maken voor een brandweerman die uit zijn TAS stapt, het lijkt me beter dat een ervaren ehbo-er (hopelijk is die er ook onder die 4 agenten ) de eerste hulpverlening begint. En zo zie je maar weer dat de term ''onwel'' zonder noodzaak hele stoeten mensen in beweging brengt. Waar was de ehbo/bhv-er van die school?  Maar goed, bewezen is dat het hele circus inderdaad snel terplaatse is in Amsterdam  ;)
HBO-V, ACLS, IC, SOSA, PHTLS, PALS, LOV. PO AMLS en nog wat andere semi-interessante afkortingen. Ambulanceverpleegkundige instructeur (P)BLS AED, rod