Religie, respecteren tot...?

Auteur Topic: Religie, respecteren tot...?  (gelezen 18354 keer)

0 gebruikers (en 6 gasten bekijken dit topic.

Diederick

  • Student, vrijwilliger
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 96
  • SIGMA, NRK, COC, student HBO-V
Reactie #50 Gepost op: 16 april 2011, 16:49:08
Wat doe jij hiermee? Gangetje naar de medische tuchtraad riskeren?
Ik ben mij bewust van de wetgeving hoor; en zou natuurlijk mijn opvattingen niet in de praktijk brengen zolang de rest van de maatschappij (en protocol) daar nog tegen staat. Maar ik mag uiten wat ik denk, wat ik een groot goed vind binnen onze samenleving - anders zouden we nooit vooruit komen.  :-X
“Nothing in the world is more dangerous than a sincere ignorance and conscientious stupidity.”  - Martin Luther King Jr.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #51 Gepost op: 17 april 2011, 19:21:25
Ik heb de hele discussie eens terug zitten lezen. Om te beginnen vind ik dat er een aantal uitspraken in staan die van weinig respect voor het geloof en de (geloofs)overtuiging van een individu getuigen.

Autonomie van de patient omvat toch ook dat de hulpverlener respect heeft voor de normen en waarden van de patient? Het maakt in die zin mijns inziens niet uit waardoor die normen en waarden gevoed worden. Er is grondwettelijk vrijheid van geloof.

....
We laten kinderen toch ook niet stemmen? Dit vind ik een veel belangrijkere kwestie dan ons politieke klimaat.

Religie verdient niet meer respect dan iemands politieke overtuiging. Natuurlijk ga je niet opzettelijk het geloof van mensen compromitteren, maar wanneer de nood aan de man is moeten dergelijke zaken hun plaats kennen.
Politieke voorkeur en stemmen zijn wel iets (heel) anders dan geloofsovertuiging en zelfbeschikking. Ik vind niet dat je dat kan vergelijken. Zoals in de wet vast gelegd hebben kinderen vanaf een bepaalde leeftijd (gedeeltelijk of volledig) zelfbeschikkingsrecht. Een kind van 14 met een ongeneeslijke ziekte en ondraaglijk leiden in het vooruitzicht kan, met de juiste begeleiding, prima zelf aangegeven of het leven nog zinvol is.

Stel dat ik behandeling weiger, omdat ik als persoon vind dat het leven geen zin meer heeft, om welke reden dan ook. Moet ik dan verantwoording afleggen aan de maatschappij? Moet ik jou vragen of ik sterven mag?

Ik ben niet gelovig. Er zijn ook religies waarbij ik bij een aantal aspecten vraagtekens heb. Toch zal ik als professional de overtuiging van de patient moeten respecteren. Wie ben ik om tegen de wil van de patient in te gaan? Ik mag best mijn persoonlijke en professionele bedenkingen hebben, maar dat wil niet zeggen dat ik klakkeloos de wil van de patient kan negeren omdat het 'toevallig' uit religieuze overwegingen is.

De discussie over Jehovah's getuigen en het niet geven van bloed aan (minderjarige) kinderen is een lastige, die ik in mijn post even buiten beschouwing wil laten omdat het zelfbeschikkingsrecht daarin anders is dan bij een volwassene.


Diederick

  • Student, vrijwilliger
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 96
  • SIGMA, NRK, COC, student HBO-V
Reactie #52 Gepost op: 17 april 2011, 21:42:09
Ik heb de hele discussie eens terug zitten lezen. Om te beginnen vind ik dat er een aantal uitspraken in staan die van weinig respect voor het geloof en de (geloofs)overtuiging van een individu getuigen.
Dat is waar.  :|
Citaat
Autonomie van de patient omvat toch ook dat de hulpverlener respect heeft voor de normen en waarden van de patient? Het maakt in die zin mijns inziens niet uit waardoor die normen en waarden gevoed worden.
In een ontwrichte samenleving zou dat een goed uitgangspunt zijn, maar ik zie de onze toch graag als een werkend geheel.
Citaat
Er is grondwettelijk vrijheid van geloof.
Vrijheid van geloof heeft niets te maken met deze kwestie. Geloof kan in een seculiere maatschappij geen beleid dicteren.
Citaat
Politieke voorkeur en stemmen zijn wel iets (heel) anders dan geloofsovertuiging en zelfbeschikking. Ik vind niet dat je dat kan vergelijken. Zoals in de wet vast gelegd hebben kinderen vanaf een bepaalde leeftijd (gedeeltelijk of volledig) zelfbeschikkingsrecht. Een kind van 14 met een ongeneeslijke ziekte en ondraaglijk leiden in het vooruitzicht kan, met de juiste begeleiding, prima zelf aangegeven of het leven nog zinvol is.
Inderdaad, maar als dat kind van jongs af aan is geïndoctrineerd (door de ouders) zal het zeer waarschijnlijk een dergelijke beslissing laten leiden door die valse informatie. En daar heb ik problemen mee. Bovendien ben ik het met je eens dat politiek en religie weinig met elkaar van doen hebben, of zouden moeten hebben; maar politiek, stemmen en zelfbeschikking zijn zaken die plaatsvinden in de realiteit en grote (sociale) gevolgen kunnen hebben, is het vreemd dat ik daarin een belang van de maatschappij zie?
Citaat
Stel dat ik behandeling weiger, omdat ik als persoon vind dat het leven geen zin meer heeft, om welke reden dan ook. Moet ik dan verantwoording afleggen aan de maatschappij? Moet ik jou vragen of ik sterven mag?
Ik vind niet dat mensen het recht hebben hun leven te verkloten. Dat gezegd, denk ik dat mensen die graag dood willen wel degelijk door een proces moeten gaan (denk aan een psychologische en fysieke evaluatie) voordat aan hun vraag wordt voldaan. Daarin kan religie op zichzelf geen rol spelen, ik denk alleen eventuele sociale aspecten van het verbonden zijn aan religie.
Citaat
Ik ben niet gelovig. Er zijn ook religies waarbij ik bij een aantal aspecten vraagtekens heb. Toch zal ik als professional de overtuiging van de patient moeten respecteren. Wie ben ik om tegen de wil van de patient in te gaan? Ik mag best mijn persoonlijke en professionele bedenkingen hebben, maar dat wil niet zeggen dat ik klakkeloos de wil van de patient kan negeren omdat het 'toevallig' uit religieuze overwegingen is.
Uiteraard is de wil van de patiënt van enorm belang, maar de beweegreden  van de patiënt doet er wel degelijk toe. Geloof heeft helemaal geen recht van spreken wanneer het om wereldse zaken gaat. Als iemand dood wil vind ik dat die mogelijkheid er moet zijn, maar er moet wel gekeken worden naar de oorzaak van die wens om te kijken of die wens redelijk is - in andere woorden: of er niet nog hoop is voor de persoon. Wat iemands religieuze overtuiging zegt over relevante zaken moet niet als argument worden gezien. Niet dat mensen met een lijst gegronde argumenten moeten komen, maar wat ik zeg is dat geloof (alleen) geen goede beweegreden is.

Als we het in plaats van religie over het baseren van besluiten inzake zelfbeschikking op basis van een soapserie hadden, zou deze discussie er dan anders uitzien?
Citaat
De discussie over Jehovah's getuigen en het niet geven van bloed aan (minderjarige) kinderen is een lastige, die ik in mijn post even buiten beschouwing wil laten omdat het zelfbeschikkingsrecht daarin anders is dan bij een volwassene.
Zeker kinderen moeten beschermd worden tegen de invloeden van onjuiste informatie.
“Nothing in the world is more dangerous than a sincere ignorance and conscientious stupidity.”  - Martin Luther King Jr.


Wout

  • Politie, operationeel specialist
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,373
Reactie #53 Gepost op: 18 april 2011, 02:00:07
Veel, zo niet de meeste mensen hier zijn atheïst (niet geloven dat een god kan bestaan, niet geloven in een god of niet bezig zijn met geloof). Ik denk dat rationeel denken en geloven in wetenschap ook als 'religie' beschouwd kan worden: wij geloven dat de wetenschap ons in de richting van de waarheid leidt en keuzes op basis van waarheid is wat we nastreven. Dit is een heel andere manier van denken dan alleen al het Christelijke geloof, waar onze cultuur uit is gegroeid. Het verschil is nog groter met hele andere manieren van denken: het Boeddhisme, het hindoeïsme, het Taoïsme, het Jodendom en de Islam. Wat wij vanzelfsprekend vinden, is voor anderen niet vanzelfsprekend en andersom. Wat anderen belangrijk vinden, zijn wij niet mee bezig en andersom.

Als hulpverlener moet je een goede balans vinden om hiermee om te gaan. Dat vereist een stukje flexibiliteit, inlevingsvermogen en kennis van andere culturen en religies. Je hebt geduld nodig, en moet anderen kunnen accepteren om wie zij zijn, waar ze vandaan komen en wat ze geloven.

Wij treffen mensen in de belangrijkste, vaak moeilijkste momenten van hun leven. Daarbij kunnen we niet verwachten dat slachtoffers en familieleden daarvan zich bezig gaan houden met wat voor ons normaal en gebruikelijk is. Dat willen we vaak wel, maar zo werkt het niet. Als professioneel hulpverlener in een beperkt multiculturele samenleving moet je in staat zijn gedrag te herkennen dat gedreven wordt door een cultuurverschil, en daar moet je flexibel mee om kunnen gaan. Dat wil niet zeggen dat je geweld of beledigingen moet accepteren, dat is geen enkele cultuur normaal. Maar je moet wel rekening houden met andere manieren van uiten van emotie, bepaalde rituelen die mensen met overledenen willen doen (zoals het zelf balsemen van een lichaam), andere manieren van begroeten en bepaalde wensen voor een behandeling.

Wanneer je te maken krijgt met iemand met andere religieuze opvattingen kan je altijd vragen naar waarom iemand iets wil. Wil iemand geen bloedtransfusie, kan kun je vragen waarom het belangrijk is voor iemand om geen bloedtransfusie te krijgen. Vragen is in geen enkele cultuur verboden. Wanneer je daar antwoord op hebt, kan je je eigen visie op een behandeling geven: vertel bijvoorbeeld wat je weet over voor- en nadelen. Op basis daarvan mag iedereen zijn eigen keuze maken. Uiteindelijk heeft iedereen, gelukkig, het recht om te doen en te laten wat hij wil met zijn lichaam zolang hij bij volle bewustzijn is.

Grondwet, artikel 11:
Citaat
Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Ontneem vooral een patiënt die keuze niet, de beschikking over het eigen lichaam is één van de belangrijkste rechten die een mens heeft.

Lastig wordt het als het gaat om kinderen of mensen die niet wilsbekwaam zijn. Ik heb geen idee wat 'goed' zou zijn in zo'n geval: handelen volgens 'onze' ratio of in lijn met de wens van familie en de vermoedelijke wens van de patiënt. Het kan natuurlijk enorm frustrerend zijn om een bepaalde zorg niet te kunnen leveren, terwijl je ervan overtuigt bent dat die zorg van levensbelang is voor de patiënt.

Het is belangrijk dat wij als professionele hulpverleners ons kunnen inleven in de mensen met wie we te maken hebben. Wij horen flexibel te zijn wanneer we te maken hebben met mensen uit andere culturen en religies, en moeten accepteren wie de ander is en hoe hij denkt. Uiteindelijk zijn wij er om te helpen, niet om ons gedachtegoed aan een ander op te leggen. Soms kiezen mensen voor een andere manier van leven dan in onze cultuur gebruikelijk is. Bedenk je dan in hoe jij geholpen zou willen worden als je op vakantie bent in een ver land: volgens je eigen 'geloof' (dus een behandeling puur op basis van de medische wetenschap) of volgens het geloof zoals dat daar gebruikelijk is (voor een groot deel op religie gebaseerd). Ik weet al wat mijn antwoord zou zijn.
Wout


RAdeR

  • Hoofd Rode Kruis Noodhulpteam, BLS instructeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 14,616
Reactie #54 Gepost op: 18 april 2011, 08:50:18
Inderdaad, maar als dat kind van jongs af aan is geïndoctrineerd (door de ouders) zal het zeer waarschijnlijk een dergelijke beslissing laten leiden door die valse informatie. En daar heb ik problemen mee.

Dat is een nogal boute uitspraak. Ouders die hun kinderen vanuit een religieuze overtuiging opvoeden te vergelijken met indoctrinatie en dat tegelijk bestempelen als valse informatie.
Met zulke vooringenomenheid is discussie nauwelijks meer mogelijk.

Geloof heeft helemaal geen recht van spreken wanneer het om wereldse zaken gaat. ... Wat iemands religieuze overtuiging zegt over relevante zaken moet niet als argument worden gezien. Niet dat mensen met een lijst gegronde argumenten moeten komen, maar wat ik zeg is dat geloof (alleen) geen goede beweegreden is.
Een uiting van jouw persoonlijke voorkeur, maar verder nergens op gebaseerd.
Heeft meer te maken met een persoonlijke afkeer van religie (wat voor reden daaraan ook ten grondslag mag liggen) dan met respect voor de ander.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #55 Gepost op: 18 april 2011, 08:55:02
In een ontwrichte samenleving zou dat een goed uitgangspunt zijn, maar ik zie de onze toch graag als een werkend geheel.Vrijheid van geloof heeft niets te maken met deze kwestie. Geloof kan in een seculiere maatschappij geen beleid dicteren.
Met de laatste zin ben ik het deels eens, wanneer je spreekt over het beleid op niveau van de samenleving. In geloofskwesties voor het individu kan deze zelf de afweging mee maken, daarbij gevoed door zijn geloof. In NL hebben we overigens genoeg geloofspartijen die het politieke beleid trachten te beinvloeden.

Inderdaad, maar als dat kind van jongs af aan is geïndoctrineerd (door de ouders) zal het zeer waarschijnlijk een dergelijke beslissing laten leiden door die valse informatie.
...
Zeker kinderen moeten beschermd worden tegen de invloeden van onjuiste informatie.
Sommige godsdiensten hanteren een strak regime. Er is een -zekere- beperking in keuzevrijheid doordat de godsdienst met de paplepel is ingegoten. Bij kinderen speelt dan ook een andere situatie dan bij volwassenen, deels door het voorgaande, deels door de wettelijke beperkingen. Om het 'valse informatie'' of 'onjuiste informatie' te noemen gaat erg ver. Vanuit jouw perspectief is het misschien niet wat je wil horen of zien. Dat wil niet zeggen dat het per se niet juist is. Het is maar met welke bril je het bekijkt.

Ik vind niet dat mensen het recht hebben hun leven te verkloten. Dat gezegd, denk ik dat mensen die graag dood willen wel degelijk door een proces moeten gaan (denk aan een psychologische en fysieke evaluatie) voordat aan hun vraag wordt voldaan. Daarin kan religie op zichzelf geen rol spelen, ik denk alleen eventuele sociale aspecten van het verbonden zijn aan religie.
Die opvatting vind ik behoorlijk paternalistisch. Jij (en jouw samenleving) wil dus kunnen beslissen over iemand anders leven en dood. Dat is in strijd met heel wat (grond)wetten, regels en ethiek. Omgekeerd kan namelijk ook; als de samenleving iemand niet meer wil, dan kunnen we toch ook niet besluiten om die persoon te laten overlijden?

Uiteraard is de wil van de patiënt van enorm belang, maar de beweegreden  van de patiënt doet er wel degelijk toe. Geloof heeft helemaal geen recht van spreken wanneer het om wereldse zaken gaat. Als iemand dood wil vind ik dat die mogelijkheid er moet zijn, maar er moet wel gekeken worden naar de oorzaak van die wens om te kijken of die wens redelijk is - in andere woorden: of er niet nog hoop is voor de persoon. Wat iemands religieuze overtuiging zegt over relevante zaken moet niet als argument worden gezien. Niet dat mensen met een lijst gegronde argumenten moeten komen, maar wat ik zeg is dat geloof (alleen) geen goede beweegreden is.
In de eerste plaats denk ik dat 'hoop' iets is uit het perspectief van de patient. De patient moet zijn leven leven, en op het moment dat de patient, om welke reden dan ook, zijn leven niet langer zinvol acht en verdere behandeling weigert (we spreken dus niet over euthanasie), dan heb ik dat op grond van het zelfbeschikkingsrecht te accepteren. Dat het moeilijk is om dat te accepteren dat is een ander verhaal. Het maakt niet uit of de wens vanuit het geloof komt of vanuit de persoon zelf. Dat sommige geloven er twijfelachtige 'regels' op na houden, dat ben ik wel met je eens. Maar dat wil niet zeggen dat ik daarom maar het grootste goed (en recht) van de patient moet negeren.

Als we het in plaats van religie over het baseren van besluiten inzake zelfbeschikking op basis van een soapserie hadden, zou deze discussie er dan anders uitzien?
Mogelijk, maar nogmaals: de patient is, indien bij volle verstand, de baas over zijn eigen lichaam. Er is de onaantastbaarheid van het lichaam, het zelfbeschikkingsrecht en de vrijheid van keuze. En daarbij hoort ook respect (van de hulpverlener) voor die keuze.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #56 Gepost op: 18 april 2011, 08:56:05
Heeft meer te maken met een persoonlijke afkeer van religie (wat voor reden daaraan ook ten grondslag mag liggen) dan met respect voor de ander.
Daar begint het inderdaad wel op te lijken. Als je (Diederick) helemaal niet openstaat voor de andere kant van het verhaal, dan wordt deze discussie inhoudelijk niet erg sterk.


RAdeR

  • Hoofd Rode Kruis Noodhulpteam, BLS instructeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 14,616
Reactie #57 Gepost op: 18 april 2011, 09:06:29
@Wout Een waardevolle bijdrage ... toch een kanttekening

Veel, zo niet de meeste mensen hier zijn atheïst (niet geloven dat een god kan bestaan, niet geloven in een god of niet bezig zijn met geloof).
Statisch gezien correct. Er zijn wel degelijk veel religieuzen onder ons en ook zeker onder hulpverleners.

Ik denk dat rationeel denken en geloven in wetenschap ook als 'religie' beschouwd kan worden: wij geloven dat de wetenschap ons in de richting van de waarheid leidt en keuzes op basis van waarheid is wat we nastreven.

Bij religie staat een hogere transcedente macht centraal. Wetenschap laat zich niet graag zo omschrijven.  ;)
Het onvoorwaardelijke geloof in wetenschap of de rede heeft (in mijn ogen helaas) bij veel mensen wel de plaats van religie overgenomen.
Net zoals in onze hedonistische maatschappij bij veel mensen voetbal tot religie verworden is blijkens het religieuze typeringen die met regelmaat in de media opduiken.
Blijkbaar behoort religie tot de intrinsieke waarden van de mens en kan er geen religieus vacuüm zijn. Men moet namelijk de zingeving van het leven toch ergens vandaan halen.


Diederick

  • Student, vrijwilliger
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 96
  • SIGMA, NRK, COC, student HBO-V
Reactie #58 Gepost op: 18 april 2011, 12:27:43
Daar begint het inderdaad wel op te lijken. Als je (Diederick) helemaal niet openstaat voor de andere kant van het verhaal, dan wordt deze discussie inhoudelijk niet erg sterk.
Afhankelijk van wat hier met 'de andere kant' wordt bedoelt kan ik zeggen of ik dat een argument vind of niet. Dat bijna de hele wereld nog religieus is zie ik niet als validering voor religie, datzelfde geld voor zogenaamde wonderen en heilige schriften. De emotionele en sociale waarde die aan religie wordt gehecht vind ik wel belangrijk, evenals de (politieke) macht die religies hebben. Maar ook die beide valideren religie niet als waarheid, wel als bestaande kracht in deze wereld.
...
Blijkbaar behoort religie tot de intrinsieke waarden van de mens en kan er geen religieus vacuüm zijn. Men moet namelijk de zingeving van het leven toch ergens vandaan halen.
Ik weet niet wat je onder religie verstaat, maar het is echt nergens voor nodig wanneer we het over Existentialisme hebben. Natuurlijk is er een Christelijke vorm van Existentialisme (en zou iedere religie daarvoor in de plaats kunnen komen), maar de vraag is of dat een eerlijke oplossing van het probleem is. Religie bestaat vooral uit traditie, sociale constructies en leidinggevende organisatie. Mensen kunnen best zonder rituelen en spiritualiteit in het vinden van motivatie in het leven.
“Nothing in the world is more dangerous than a sincere ignorance and conscientious stupidity.”  - Martin Luther King Jr.


Lunatum

  • Arts
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 959
Reactie #59 Gepost op: 18 april 2011, 20:10:02
Afhankelijk van wat hier met 'de andere kant' wordt bedoelt kan ik zeggen of ik dat een argument vind of niet. Dat bijna de hele wereld nog religieus is zie ik niet als validering voor religie, datzelfde geld voor zogenaamde wonderen en heilige schriften. De emotionele en sociale waarde die aan religie wordt gehecht vind ik wel belangrijk, evenals de (politieke) macht die religies hebben. Maar ook die beide valideren religie niet als waarheid, wel als bestaande kracht in deze wereld.
Ik lees in je posts niet echt terug dat je waarde hecht aan de emotionele en sociale waardes van een bepaalde religie; immers, die waarden bepalen ook mede de wens van een patient om al dan niet een behandeling te weigeren. Jij ziet het verhaal van de patient vanuit jouw perspectief, met jouw vooroordelen en vooringenomenheid. Ik mis een beetje de ruimte om je in de inzichten van de ander in te leven en begrip te tonen voor zijn beleving van zijn religie. Zijn kant van het verhaal te zien. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar je kunt wel proberen te begrijpen waarom ze iets vinden. Door het als leugens, onwaar of wat dan ook te bestempelen is de openheid verdwenen.