Weerspannig persoon door politie uit bus gehaald - Haarlem 14-11-2010

Auteur Topic: Weerspannig persoon door politie uit bus gehaald - Haarlem 14-11-2010  (gelezen 16066 keer)

0 gebruikers (en 2 gasten bekijken dit topic.

Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #60 Gepost op: 17 november 2010, 16:42:38
Nou Henk niemand kan dit alleen af, zelfs niet de best getrainde agent van Nederland. Je zit hier namelijk met wat lastige punten zoals al eerder aangegeven. Vooral de kleine ruimte en de hoeveelheid omstanders maakt het lastig werken. En wat het aller belangrijkste is aan deze casus, we(de politie) bepalen wat er gebeurd en hebben de regie. En al is er een heel peloton ME nodig zo'n aso bepaald niet wat er gebeurd. Aangehouden is aangehouden en mee gaat hij hoe dan ook. Duidelijk in het filmpje is te zien dat de geweldspiraal keurig word opgepakt. Met begint met praten en elke keer word een stap hoger gezet.  En het tolereren dat hij niet luistert naar de beveiligers is geen discussie hoe klein de zaak ook is. Onder het motto wie A zegt moet ook B zeggen.

Dan nog een klein dingetje, het is makkelijk om vanaf de zijlijn commentaar te hebben. Wij hebben hier met zijn allen de tijd die we willen om een oordeel te vormen over het filmpje. Terwijl de politie mensen in een split second moeten handelen.

gr
Mike


Ben ik met je eens, ik geef absoluut geen oordeel over de agenten op dat moment, maar ben wel gewend te kjken naar hoe het misschien beter had gekund, ter lering, met een open mind. Gevaar daarbij is natuurlijk dat bij de discussie punten naar voren worden gebracht die bij het tegen het licht houden wel als kritiek op de dienders kan worden opgevat.

Op het moment dat zo'n filmpje geplaatst wordt, weet je dat er een discussie ontstaat. En dan komen juichende aanhangers van een dergeljk optreden aan het woord, maar ook mensen die er vraagtekens zetten. En ik blijf het een vertoning vinden, met een naar mijn standaards discutabel resultaat, niet echt iets om trots op te zijn. Ik schat in dat hier sprake is van twee partijen niet willen wijken, echt de geweien in elkaar. De volgende keer gaat het weer net zo, want de jongen denkt er net zo over als de politie en geeft ook niet toe. Het testosteron gehalte is weer hoog.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #61 Gepost op: 17 november 2010, 16:50:16
Daar gaat het ook totaal niet om. Zoals in elke openbare gelegenheid, gelden ook in de bus huisregels w.o. niet eten in de bus. Andere mensen willen de volgende dag immers ook graag weer in een schone bus zitten zonder kruimels op de stoelen en dat soort gedoe. Met de huisregels ga je akkoord op het moment dat je instapt.

Als je de gok wilt wagen door je niet aan de huisregels te houden, moet je m.i. ook zo sportief zijn om het spel mee te spelen als je wordt 'betrapt'.

Meestal kom je er vanaf door het eten op te bergen en 'sorry meneer' te zeggen (ervaring mee 0098), maar in dit geval wilde meneer kennelijk niet meewerken. Net wat vorige spreker zegt, als je dan over je heen laat lopen, lever je in aan gezag en 'wint' de amokmaker.

Of de regel een reëele huisregel is, dat is een andere discussie. Maar zolang die regel wel geldt, zal je die ook moeten handhaven om het gewenste gedrag te bereiken.


En nee, dat heeft inderdaad niets met hulpverlening te maken. Wel met een breder aspect van veiligheid.

Maar ik zeg toch niet dat hij niet gestraft moet worden?


Maarten

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 8,543
    • Hulpverleningsforum
Reactie #62 Gepost op: 17 november 2010, 17:38:48
Maar ik zeg toch niet dat hij niet gestraft moet worden?

In reactie op:
Ik denk dat ik de bus door had laten rijden (in mijn opinie vormt het nuttigen van etenswaren geen onmiddelijke ernstige bedreiging voor de veiligheid van de bus en zijn passagiers) en de jongen bij het uitstappen gearresteerd.

Schreef ik mijn verhaal om aan te geven dat je wel op dat moment moet handhaven en niet in een later stadium. De veiligheid van bus en passagiers is in deze niet de kwestie, maar het handhaven van regels.


Over het wel of niet straffen hebben we het volgens mij niet gehad ;)
Groeten, Maarten  
Als je snel vooruit wilt, ga dan alleen. Als je ver wilt komen, ga dan s


grizz

  • Senior GGP, Senior OC, opstapper KNRM Andijk
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,000
  • Niets is onmogelijk
Reactie #63 Gepost op: 18 november 2010, 10:28:57
kijk henk,

Van dat gepolder moeten we, als Nederland, eens een keer af. Die meneerf houdt zich niet aan de huisregels krijgt meerdere malen de kans om op een normale manier zijn medewerking te verlenen. Doet ie dat niet

Dan zijn de gevolgen voor zijn rekening. Ik zou, gezien de het overige volk de bus niet uit wil omdat het sensatie is (of bij een rel willen zijn) , twee keer waarschuwen dat je pepperspray gaat gebruiken.... en de jongen man de keuze geven... of uitstappen of gepepperd worden. Dan heb je misschien wat mensen die even last hebben van een wolke pepperspray...

OP het moment dat die gozer een vechthouding aanneemt verwacht ie klappen... dan krijgt ie pepperspray... ik vind het goed... als je in zo'n ruimte met iemand gaat stoeien... dan kun je wachten op gewonde collega's

Ik blijf erbij, het is natuurlijk goed om te kijken wat er beter kan, maar dat er goed is gewerkt en dat als het niet gaat zoals het moet... dan moet het maar zoals het gaat
Ik breng altijd mijn eigen schoenen thuis.....


Whalertje

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 190
Reactie #64 Gepost op: 18 november 2010, 19:44:48
@ Henk:  Als er mensen met hun (vuile) schoenen op de bank tegenover hen zitten is ook niet levensbedreigend, maar hoort gewoon niet. Evenzo met zwartrijden. HANDHAVEN DUS!


Brandpreventist

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 18,993
Reactie #65 Gepost op: 18 november 2010, 19:54:40
Ik geloof nooit dat agenten 100% van de overtredingen die ze dagelijks zien actief gaan handhaven. Waarschijnlijk schatten ze in of ze het afdoen met doorlopen/rijden, aanspreken, verbaliseren. En wat mij betreft is dat een prima werkwijze.

Mijn ervaring met beveiligers is dat er een (klein) aantal zijn die toch wat moeite hebben om de juiste middelen voor de aangetroffen situatie te gebruiken. Volgens mij kan zo'n persoon ook een busverbod krijgen en wordt hij de volgende keer al bij de deur geweigerd. Als de boel al geëscaleerd is als de politie aankomt en de persoon wil niet mee werken dan kan de politie niets anders als ingrijpen. Het gaat volgens mij al verkeerd (voor zover je van verkeerd kunt spreken  ;)) bij het initiële optreden van de beveiliger. Volgens mij kon de politie niets anders dan dat er nu getoond is, met geweld de persoon de bus uitzetten.


TDMdR

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 942
  • Sr. GGP AML|DI|THW
Reactie #66 Gepost op: 19 november 2010, 00:42:01
Wat ik ook nog belangrijk vind: De BOA's, die in eerste instantie om hulp vroegen, moeten zich ook gesteund zien door de politie. Het mag niet de enigste reden zijn, maar het zal wel in mijn afweging mee tellen over het verdere handelen. Het is jammer dat je het gesprek niet kan volgen tussen de eerste collega's en de verdachte, ik denk dat je daar veel uit kan halen.

Mijn inschatting: "als u nu even mee gaat naar buten, dan kunnen we het daar even rustig oplossen en kan de bus doorrijden"
"Ik ga niet mee naar buiten, stelletje ...."
en zo verder. Dit is in ieder geval mijn ervaring met dit soort (inderdaad Henk) testosteron-gastjes, die zich willen bewijzen voor de rest van de bus en zijn vriendjes. En dan loop je het grote risico dat de politie je pijn gaat doen als je niet mee werkt. En als je bent aangehouden bepalen wij hoe het gebeurt, linksom of rechtsom, met pijn of zonder pijn en is het geheel aan jezelf te danken.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #67 Gepost op: 19 november 2010, 09:18:44
Ik begijp alle argumenten volledig, en kan me ook voorstellen dat je zo denkt, wij bepalen wat er gebeurd en als er eenmaal een conflict is ontstaan dan gaat dat zeker op.

Maar ik ben van mening dat er veel te rigide wordt vastgehouden aan dat principe.  Ik twijfel er aan of je nu zoveel meer respect krijgt door er zoveel waarde aan te hechten om degene te zijn die bepaalt wat er gebeurt, en te veronderstellen dat je zoveel meer respect oogst door te tonen dat je echt wel in staat bent uiteindelijk door steeds maar meer agenten en uiteindelijk de hond op te trommelen je "gezag" te verstevigen.

Het is een pricipe. Ik heb dat heel anders beleefd toen ik congiërge was op een grote school voor moeilijk lerende kinderen, vaak ook nog met gedragsproblemen. In mijn eentje hield ik toezicht in de kantine bijvoorbeeld, waar geen leraar in slaagde, op zo'n driehonderd leerlingen, als ik er was gebeurde er geen rottigheid. Dat deed ik niet door altijd maar mijn gelijk te halen en punten te scoren en te straffen (dat mocht ik niet eens!), maar door respect wat ik verworven had bij de leerlingen.

Op mijn eerste werkdag liep er een leerling met een rood hoofd de school uit die met een grote klap de hoofddeur achter zich dicht sloeg, ik wilde hem meteen aanspreken*, maar de adjunct directeur (de heer Daams) had dat ook gezien, en hield me tegen: "Dit is niet het goede moment om jezelf te bewijzen, ook al win je dat met veel geweld, eigenlijk verlies je. Laat maar, we pakken dat later wel op". Ik heb dat goed in mijn oren geknoopt.

Nou zul je zeggen "dat is lang niet zulk tuig als in de bus". Op diezelfde eerste werkdag zat ik in mijn hok, bij die hoofddeur administratie te doen. De concierge voor mij was een bullebak, die alleen maar aan het fitten was op de ll en zich op alle manieren gehaat maakte. Ik trad in zijn voetsporen, en wist niet wat er met hem gebeurd was. Het werd rond mijn hok steeds rumoeriger, er werd door een grote groep op het glas getikt, later gebonkt en van alles naar mijn hoofd geslingerd. Het kwam hier op neer: de vorige concierge was een eikel, (jij vast ook) en we hebben we net zo lang getreiterd tot ie zo gestresst rondliep dat ie op einde met een hartaanval met de ambulance van het schoolplein afgevoerd moest worden, en jou krijgen we ook we;l zo ver. We gaan kijken hoelang jij het volhoudt! Dat met die ambulance heb ik gecheckt en dat was waar. Ojé, ik werd wel een beetje bang moest ik bekennen.

Toch had ik binnen een paar maanden (en niet door altijd mijn gelijk te halen en door straffen) het zover dat ik een spel kon doorbreken. Het spel ging zo: naar de stookkelder liep buiten een trap naar beneden, een trapgat op het schoolplein. De kids noemde het anders: de roggelput. Die naam verdiende het trapgat aan het spel: de tas van een leerling (brugpieper) afpakken en in de put gooien. Als ie dan z'n tas ging halen riep je al je vrienden (man of vijftig) erbij en spuugde het arme jongetje of meisje helemaal onder.
Zo'n jongetje had zijn tas in de put zien verdwijnen en ging wijselijk niet naar beneden, maar kwam zich met tranen op z'n wangen bij mij melden. Ik ben toen naar de put gelopen en zonder één waarschuwing wat ik allemaal zou doen met degene die mij onder zou spugen ben ik zonder naar boven te kijken naar beneden gelopen en heb de (ondergespuugde) tas ongeschonden gepakt en aan het jongetje gegeven, verwijzend naar de douches bij de gymzaal.

Ik heb vanaf die dag nooit meer echt last gehad met de ordehandhaving. En nogmaals, ik mocht zelf niet eens straffen, ik heb wel vechtende leerlingen uit elkaar gehaald, want er werd wat afgeknokt. Mijn kennis van jujutsu heeft me daarbij geen windeieren gelegd, er zaten jongens en meiden op tot 19 jaar. Bij ernstige problemen moest ik de leerling mee nemen naar zijn mentor en die zei dan vaak "nou, je hoort het, wat heb je daarop te zeggen?" En daarna volgde een waarschuwing en zelden een echte straf.  Daar moest ik het dus niet van hebben. Ik weet dus dat je het bij het gezag herwinnen niet moet hebben van het creëren van incidenten, maar van eerlijk, rechtvaardig en barmhartig. Daar heb ik het mee gewonnen tenminste. En misschien het meeste nog met mijn humor.

* "Let's walk down hill and fuck them all".


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #68 Gepost op: 19 november 2010, 09:28:50
Maar ik ben van mening dat er veel te rigide wordt vastgehouden aan dat principe.  Ik twijfel er aan of je nu zoveel meer respect krijgt door er zoveel waarde aan te hechten om degene te zijn die bepaalt wat er gebeurt, en te veronderstellen dat je zoveel meer respect oogst door te tonen dat je echt wel in staat bent uiteindelijk door steeds maar meer agenten en uiteindelijk de hond op te trommelen je "gezag" te verstevigen.

Als je deze keer een stap terug doet, wat denk je dat deze verdachte de volgende keer doet? Juist, precies hetzelfde......
Hoe het ook gaat, het is nooit goed. Als de politie doorpakt zijn we te gewelddadig bezig, doen we het op een andere manier zoals jij omschrijft Henk, dan worden we afgezet als softies die niet durven door te pakken. De beste stuurlui staan aan wal (of in de bus),  en er valt altijd wel wat op of aan te merken.
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #69 Gepost op: 19 november 2010, 09:47:35
Als je deze keer een stap terug doet, wat denk je dat deze verdachte de volgende keer doet? Juist, precies hetzelfde......
Hoe het ook gaat, het is nooit goed. Als de politie doorpakt zijn we te gewelddadig bezig, doen we het op een andere manier zoals jij omschrijft Henk, dan worden we afgezet als softies die niet durven door te pakken. De beste stuurlui staan aan wal (of in de bus),  en er valt altijd wel wat op of aan te merken.

Ik houd juist een heel verhaal om aan te tonen dat ik wat weet van de grote lijnen van ordehandhaving en wordt toch nog afgedaan met "de beste stuurlui staan aan wal", wat weet jij daar nou van betekent dat. Zo haal je altijd je gelijk natuurlijk en kun je iedere vorm van discussie meteen in de kiem smoren. Dat bedoel ik nou met rigide.

Ik stop ermee.