vraagje hartmassage..

Auteur Topic: vraagje hartmassage..  (gelezen 11724 keer)

0 gebruikers (en 3 gasten bekijken dit topic.

Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #20 Gepost op: 13 september 2004, 09:31:48
Asynchrone massage is (theoretisch) beter. Volgens sommige geleerden. Maar (praktisch) niet uitvoerbaar. Probeer het maar eens.

RAder, wat bedoel je hier precies mee ?
(a)synchroon wil zeggen (niet) gelijktijdig.
Gelijktijdig met wat ?

Of bedoel je dat dat de op en neergaande curve (van de thorax beweging) a-symetrisch moet zijn ?

Dus de een verschil tussen de neergaande en de opkomende beweging
Zo ja, waar bazeer je dat op ?

groeten

jacques
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #21 Gepost op: 13 september 2004, 09:57:36
Het moet inderdaad a-symetrisch zijn.
In het begin periode van de reanimatie werd aangeleerd dat de indrukking sinusvormig moest zijn en de borstkas "vrij" moest terugveren. Dat laatste bereikte je je armen te buigen tijdens het terugveren.
Deze techniek is wel te doen, maar het is veel lastiger dan de moderne manier van masseren.

En dan geldt in ieder geval het principe, dat je beter een iets slechtere methode goed doet, dan een betere methode verkeerd.


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #22 Gepost op: 13 september 2004, 10:14:37
Het moet inderdaad a-symetrisch zijn.
In het begin periode van de reanimatie werd aangeleerd dat de indrukking sinusvormig moest zijn en de borstkas "vrij" moest terugveren. Dat laatste bereikte je je armen te buigen tijdens het terugveren.
Deze techniek is wel te doen, maar het is veel lastiger dan de moderne manier van masseren.

Volgens mij is het nog steeds zo dat de compressie uit een vloeiende spoepele neergaande beweging dient te bestaan, dus het mag niet stotend zijn. Bij een stotende beweging is de compressie fase immers korter (tenzij je op het diepste punt vasthoudt) en de kracht groter, waardoor het hart en het longvaatbed minder tijd krijgen om het bloed rond te pompen resp. de kans op ribfracturen groter is.

Het loslaten bestaat uit het vrij naar boven laten komen van de thorax terwijl je met je handen contact houdt om te voorkomen dat je drukpunt zich verplaatst.
Het resultaat zal inderdaad een asymetrische kromme zijn

Wat is er dan anders bij de "nieuwe" manier ?
Waar heb je die informatie vandaan ?
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #23 Gepost op: 13 september 2004, 13:19:37
Ik heb alle uitgaves vanaf de 18de druk omdat ik als kaderinstructeur vind, dat een kaderinstructeur moet weten wat mensen vroeger geleerd hebben.
Enerzijds om er rekening mee te kunnen houden en anderzijds om aan te kunnen geven wat de verschillen zijn en waarom dat veranderd is.

En ik heb er ook wel eens beweringen van cursisten mee kunnen ontzenuwen.

In de 20ste druk stond nog geschreven dat de risico's, van reanimatie door leken, voor het slachtoffer te groot waren om dit aan EHBO'ers toe te vertrouwen.
 
De techniek staat beschreven in de uitgave van het Oranje Kruis "Resuscitatie handleiding voor de EHBO'er"  bladzijde 40 (eerste druk 1982, derde uitgave 1986).

Het tempo was toen 60 tot 80 per minuut en
men gebruikte het grootste deel van de beschikbare tijd voor het, met gestrekte armen, indrukken van de borstkas op het diepste punt werd een kort moment gewacht en vervolgens moest de druk snel weggenomen worden. Op het bijbehorende grafiek staat de opwaartse beweging loodrecht omhoog getekend. Dat kan alleen door je armen te buigen.

Deze curve staat ook beschreven in de 22ste druk van het OK boekje, maar dan met een tempo van 80 per minuut.

In de 23ste druk spreek men van een ritmische beweging en wordt het tempo 80 tot 100 per minuut.
Doordat men enerzijdshet tempo opschroefde en anderzijds de oude curve niet meer aanleerde, ontstond van zelf de curve die men  nu voorogen stond.
als men met een tempo 80 masseerde dan zag je regelmatig dat er tussen twee massages een korte pauze te zien is, denk aan de curve bij beademen.)

Als je met gestrekte armen indrukt en weer omhoog komt, komt de totale beweging vanuit de schouders en niet uit de armen. De massa van het bovenlichaam voorkomt schokkende bewegingen. Het resultaat is een vloeiende beweging. Rond een tempo 100 per minuut leidt bij veel cursisten tot een "natuurlijke" symmetrische op en neerbeweging.

En daarmee zijn we bij de huidige technieak aangekomen.


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #24 Gepost op: 13 september 2004, 13:38:18
Duidelijk !
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources


RAdeR

  • Hoofd Rode Kruis Noodhulpteam, BLS instructeur
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 14,616
Reactie #25 Gepost op: 13 september 2004, 16:56:08
RAder, wat bedoel je hier precies mee ?
(a)synchroon wil zeggen (niet) gelijktijdig.
Gelijktijdig met wat ?

Of bedoel je dat dat de op en neergaande curve (van de thorax beweging) a-symetrisch moet zijn ?

Dus de een verschil tussen de neergaande en de opkomende beweging
Zo ja, waar bazeer je dat op ?

groeten

jacques

Ik bedoelde inderdaad een verschil in tijdsduur tussen de neergaande en opkomende beweging.
Volgens sommigen zou dit beter zijn (zoals het ook in oude OK boekjes stond - zie reactie hierboven.)
Nogsteeds zijn er mensen die mening toegedaan.
Alhoewel het anders aangeleerd wordt.

RAdeR


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #26 Gepost op: 13 september 2004, 18:34:12
tja, niet alles wat oud is fout.. ;D

Alleen hebben 6 wetenschappelijke onderzoeken aangetoond, dat het asysmetrisch comprimeren, geen aanwijsbare verbetering zou hebben op de overlevingskansen van slachtoffers.
Dus het theoretisch voordeel wat er zou, zijn is er in de praktijk niet. en juist een hoger ritme en een betere didactiek en vereenvoudigde didactiek, heeft relatief gezien veel hogere overlevingskansen..

Bronnen zijn te vinden op de ERC site en op de site van resuscitation.


EHBO-er

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,554
  • Ik denk dat ik denk
Reactie #27 Gepost op: 13 september 2004, 20:41:36
Peter, nou val je van je geloof af

Alles wat oud is, was goed, maar het nieuwe is (meestal) beter  ::)


Rescue

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 4,278
Reactie #28 Gepost op: 14 september 2004, 11:08:27
whahaha, ik val niet van me geloof af.. ik hou alleen niet van dogma's en ik heb helemaal de heken de bel horen rinkelen, maar waar die nu hangt ?

Ik ben sinds 2000 met de nieuwe richtlijnen en met de AED en met de zuurstof eerste hulp voor eerste hulpverleners. Je moest eens weten, (En volgens mij kan jij dat wel aardig inschatten) hoeveel bagger en onzin je over je heen krijgt.

En het ergste is niet alleen van ehbo-ers, maar ook van mensen waarvan je denkt, als je een beetje de literatuur volgt, dan had je anders moeten weten..

Ik ben erg voor het kiss principe, zeker als je mensen iets wilt leren.. Ballast hoort er niet. zeker niet bij reanimatie..
Daarom mijn preken doder dan dood kan niet, dus wees niet bang om fouten te maken, en geef iedereen het voordeel van de twijfel. en doe je best en begin snel..
daar blazen en daar drukken.. en tempo houden..
Moedig mensen aan, ipv van ze confronteren wat er allemaal mis kan gaan..

Dat heeft namelijk weldegelijk aangetoond dat het de overlevingskans van een slachtoffer vergroot. dan zaken als asynchrone compressie..

De essentie is de overlevingskansen vergroot moeten worden en het liefst zonder restverschijnselen..

Ik ben net begonnen met een nieuwe groep.. mijn vraag is altijd wat is het belangrijkste bij reanimatie?
het huilen staat je vaak nader dan het lachen, als je de antwoorden hoort..
En dan hebben ze allemaal al een EHBO diploma.. :'( en zitten er zelfs een paar verpleegkundigen bij..
Ik heb de zelfde vraag ook eens gesteld op een huisartsen congres....  :'(

Neh, er stonden in 22e druk dingen, die er in de 23e druk uitgehaald worden die graag in de 25e druk terug zou zien. wel geactueleerst natuurlijk :D


Christian

  • Eerste hulpverlener | instructeur BLS/AED | verpleegkundige
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,440
Reactie #29 Gepost op: 14 september 2004, 11:40:50
Peter, wat is dan het belangrijkste volgens jou? Als ik het zo hoor, ga ik geen gokje wagen! ;)

Christian