Onderscheid tussen geweld tegen hulpverleners / tegen ordebewakers?

Auteur Topic: Onderscheid tussen geweld tegen hulpverleners / tegen ordebewakers?  (gelezen 8897 keer)

0 gebruikers (en 3 gasten bekijken dit topic.

Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Ik vind nog steeds dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen geweld tegen hulpverleners die hulp verlenen aan hen die het behoeven en geweld tegen ordebewakers die bezig zijn met handhaving.

Beide soorten geweldpleging zijn verwerpelijk, maar als je iemand ergens op aanspreekt en op wil pakken voor een vergrijp is geweld iets dat je tegen kan komen als agent (hoe afkeurenswaardig dan ook). Als je denkt dat je agent kan worden zonder dat er ooit geweld tegen je gebruikt zal worden moet je toch je afvragen of je de juiste keuze gemaakt hebt. Je mag als agent dan het monopolie op geweld hebben gekregen, de wereld is vergeven van mensen die zich niets laten zeggen, niet meeweren en dol zijn op geweld ook al hebben zei dat monopolie niet doordat ze geen agent zijn. Dat zijn dezelfde mensen die aangemoedigd worden geweld tegen inbrekers te gebuiken, door iedereen aangemoedigd dat ook doen onder daverend applaus van de rechtse forumgangers hier.
Als dat geweld dan tegen agenten gebruikt wordt door dat slag mensen is dat niet bevreemdend. (Hoewel niet goed te keuren).

Je vraagt iets aan iemand en dreigt daarbij met geweld. (Mee naar het bureau, op je buik, ga de bus uit, tegen de muur) Ik weet ook wel dat het steeds moeilijker wordt medewerking te krijgen van mensen of wat van ze gedaan te krijgen.

Van een totaal andere orde, en ik vind het verwarrend ze hier door elkaar gehaald te zien worden, is het geweld tegen de brandweerman, de ambulancebroeder en redders op en langs het water.

Deze mensen houden niet aan, vragen incidenteel minimale medewering en zijn er louter voor dienstverlening aan de burger. Dreigen niet met geweld en oefenen dat ook niet uit, tenzij met de rug tegen de muur als het niet anders kan ter zelfverdediging.




Live

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 65,815
  • pay it forward
    • Hulpverleningsforum
Reactie #1 Gepost op: 9 december 2010, 17:24:54
Ik vind nog steeds dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen geweld tegen hulpverleners die hulp verlenen aan hen die het behoeven en geweld tegen ordebewakers die bezig zijn met handhaving.

Hoe zou je dat onderscheid dan willen maken uiteindelijk? in strafbaarheid?
Samen sterk in de hulpverlening!


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #2 Gepost op: 10 december 2010, 00:08:32
Hoe zou je dat onderscheid dan willen maken uiteindelijk? in strafbaarheid?

Jazeker, ik zou de omstandigheden in aanmerking willen nemen. Iemand die zich tegen de politie verzet (de verdachte hoeft niet mee te werken, maar mag geen geweld gebruiken) bij de staande houding pleegt gewoon geweldadig verzet, dat is al strafbaar gesteld. De politie kan/mag daar meer geweld tegenover stellen en is daar ook op voorbereid (als het goed is) en toegerust.
Iemand die op een ambulance broeder afkomt met een steen om die naar ihet hoofd te gooien van een ambulancebroeder die een gewonde aan het verzorgen is, dat vind ik van een hele andere orde. Ik (iedereen eigenlijk) kan een lijst maken van argumenten waarom dat laatste veel kwalijker is dan het eerste.


Wout

  • Politie, operationeel specialist
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,373
Reactie #3 Gepost op: 10 december 2010, 10:31:01
Iemand die met een steen op een agent afkomt om die naar het hoofd te gooien naar een agent die bezig is met een aanhouding, vind ik niet minder kwalijk. Als je een vergelijking neemt, neem dan een goede vergelijking en ga niet kijken naar het verschil tussen appels en peren.
Wout


xangadib

  • IvP
  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 422
Reactie #4 Gepost op: 10 december 2010, 11:23:57
Jazeker, ik zou de omstandigheden in aanmerking willen nemen. Iemand die zich tegen de politie verzet (de verdachte hoeft niet mee te werken, maar mag geen geweld gebruiken) bij de staande houding pleegt gewoon geweldadig verzet, dat is al strafbaar gesteld. De politie kan/mag daar meer geweld tegenover stellen en is daar ook op voorbereid (als het goed is) en toegerust.
Iemand die op een ambulance broeder afkomt met een steen om die naar ihet hoofd te gooien van een ambulancebroeder die een gewonde aan het verzorgen is, dat vind ik van een hele andere orde. Ik (iedereen eigenlijk) kan een lijst maken van argumenten waarom dat laatste veel kwalijker is dan het eerste.



En als wij de weg vrijmaken voor de brandweer omdat alle dronken droppies met oud en nieuw het vuurtje zo mooi vinden? Of als wij hetzelfde publiek op een afstand proberen te houden bij een onwelwording in een druk uitgaans publiek?

Wij vragen mensen regelmatig om iets te doen wat ze liever niet willen, ook in hulpverleningssituaties. En ja, daar zijn we voor toegerust, maar is het daarom van een heel andere orde als wij een steen naar ons hoofd krijgen?
Digitaal onderzoek


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #5 Gepost op: 10 december 2010, 12:08:57
En als wij de weg vrijmaken voor de brandweer omdat alle dronken droppies met oud en nieuw het vuurtje zo mooi vinden? Of als wij hetzelfde publiek op een afstand proberen te houden bij een onwelwording in een druk uitgaans publiek?

Wij vragen mensen regelmatig om iets te doen wat ze liever niet willen, ook in hulpverleningssituaties. En ja, daar zijn we voor toegerust, maar is het daarom van een heel andere orde als wij een steen naar ons hoofd krijgen?

Ja, in het algemeen wel. Jullie zijn regelmatig in de rol van hulpverlener, vaak als eerste in het water en het brandend huis in om er nog iemand uit te halen. Maar niet weerloos, bevoegd tot- getraind in- het omgaan met- en uitdelen van geweld. Geweld tegen agenten is ook van alle tijden, niet echt iets om verbaasd over te zijn. Ik keur het niet goed, zeer verwerpelijk dat blijft overeind natuurlijk, maar een weerloze hulpverlener als een brandweerman of ambupleeg aanvallen is in meerdere mate laf dan geweld tegen een agent gebruiken, die beschikt over pistool, knuppel, pepperspray, (binnenkort teasers waarschijnlijk) en de toestemming om die te gebruiken indien nodig. Juist daarom is het aan de politie om tussen het geweld van de omstanders en de hulpverleners in te staan, de klappen op te vangen en te zorgen dat die hulpverleners zonder ordehandhavingstaak hun werk ongestoord kunnen doen.
Het omgaan met geweld is voor de agent "part of the job", iemand zal vast wel eens verteld hebben waarom je dat pistool kreeg.


Wout

  • Politie, operationeel specialist
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,373
Reactie #6 Gepost op: 10 december 2010, 12:33:55
(binnenkort teasers waarschijnlijk)
Waar je dit vandaan hebt...

Maar dan nog. Henk, het gaat niet om de weerbaarheid van de agent of de middelen die een agent tot zijn beschikking heeft. Het gaat ook niet om de vraag of de agent bezig is met hulp te verlenen of de wet te handhaven. Waar het om gaat, is de intentie van de dader. Wil de dader iemand een steen naar zijn hoofd gooien, dan is dat minimaal poging zware mishandeling. Dat is wat hij doet, hij gooit een steen naar iemand. Daarvoor moet hij gestraft worden. Naar wie dat is maakt helemaal niets uit. Het gaat om de daad, (in eerste instantie) niet om het gevolg of om wie het slachtoffer is. Zonder aanzien des persoons geldt ook voor de vraag: maakt het wat uit wie het slachtoffer is? Het antwoord daarop moet zijn: NEE.

Het enige wat uit kan maken is of iemand op dat moment aan het werk is namens de overheid, namens de maatschappij, namens het algemeen belang. En dat is in alle gevallen bij hulpverleners zo. Niet alleen naar mijn mening, maar ook naar de mening van de wetgever, het OM en de rechters is dat een reden voor strafverzwaring. Niet alleen een mens wordt namelijk aangevallen, maar ook de staat en daarmee het algemeen belang.

Henk, ik weet niet hoe je aan je mening komt, maar het heeft er alle schijn van dat je iets tegen de politie hebt.
Wout


Red

  • HAP Eenheid Amsterdam
  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,255
Reactie #7 Gepost op: 10 december 2010, 13:02:59
Juist daarom is het aan de politie om tussen het geweld van de omstanders en de hulpverleners in te staan, de klappen op te vangen en te zorgen dat die hulpverleners zonder ordehandhavingstaak hun werk ongestoord kunnen doen.

Henk jij trekt een verkeerde conclusie. Geweld tegen IEDERE hulpverlener / handhaver moet gewoon keihard aangepakt worden. Hoe wil je dat gaan verantwoorden? Als ik aan het hulpverlenen ben en ik een klap krijg, krijgt de dader een zwaardere straf als de verdachte die ik aan ga houden en mij een klap geeft? Mensen moeten leren om met hun poten van een IEDER af te blijven. Hoe vaak zien we niet dat er een verdachte wordt aangehouden terwijl zijn vriendjes hem proberen te ontzetten. En als ik de gene had willen zijn die de klappen komt opvangen, dan was ik wel een boksbal geworden.
Success is born out of arrogance, but greatness comes from humility.


Henk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 6,891
Reactie #8 Gepost op: 10 december 2010, 13:55:37
Waar je dit vandaan hebt...

Maar dan nog. Henk, het gaat niet om de weerbaarheid van de agent of de middelen die een agent tot zijn beschikking heeft. Het gaat ook niet om de vraag of de agent bezig is met hulp te verlenen of de wet te handhaven. Waar het om gaat, is de intentie van de dader. Wil de dader iemand een steen naar zijn hoofd gooien, dan is dat minimaal poging zware mishandeling. Dat is wat hij doet, hij gooit een steen naar iemand. Daarvoor moet hij gestraft worden. Naar wie dat is maakt helemaal niets uit. Het gaat om de daad, (in eerste instantie) niet om het gevolg of om wie het slachtoffer is. Zonder aanzien des persoons geldt ook voor de vraag: maakt het wat uit wie het slachtoffer is? Het antwoord daarop moet zijn: NEE.

Het enige wat uit kan maken is of iemand op dat moment aan het werk is namens de overheid, namens de maatschappij, namens het algemeen belang. En dat is in alle gevallen bij hulpverleners zo. Niet alleen naar mijn mening, maar ook naar de mening van de wetgever, het OM en de rechters is dat een reden voor strafverzwaring. Niet alleen een mens wordt namelijk aangevallen, maar ook de staat en daarmee het algemeen belang.

Henk, ik weet niet hoe je aan je mening komt, maar het heeft er alle schijn van dat je iets tegen de politie hebt.

De politie is niet mijn beste vriend, maar dat is iets wat de politie ook niet wil:

Als jij op een dergelijk kort filmpje de onderstaande mening kan vormen: en
Dan vraag ik me werkelijk af of het verder allemaal goed met je gaat.....
En dat gebazel over de maatschappij voer je iedere keer op als weerwoord, je gaat alleen nooit inhoudelijk op de zaak in. Jou mening is constant gebaseerd op gebakken lucht.
En dan als slotwoord, de politie is al enkele jaren niet meer je beste vriend....


Ik heb geen hekel aan politie, wat een zwakte bod. Soort puberargument, de juf geeft me slechte cijfers, ze heeft een hekel aan mij!

Daarbij, onderscheid wordt al gemaakt. Geweld tegen burgers is niet zo erg als dat tegen onze ordebewaarders. Een oud vrouwtje tegen de grond smijten kan nog, maar kom niet aan onze agenten! (ik weet het, ik chargeer).

Een agent aanvallen moet echt strafbaar zijn, en het mag wat meer strafbaar zijn dan het slaan van een burger voor mijn part. Maar het ergste, het aller ergste vind ik, met al mijn sympathie voor wat de politie tot stand brengt in al haar onderbezetting, het aanvallen van iemand die alleen maar, ongewapend zonder dat hem/haar bij de sollicitatie verteld is dat geweld tot het beroepsrisico hoorde, met puur hulpverlening bezig is. Ook een burger die hulp verleent moet op bijzondere ondersteuning kunnen rekenen. Ik denk dat een rechter ter zitting nu al verzwarende omstandigheden aan voert bij het toewijzen van zijn vonnis als er sprake is van geweld tegen een kwetsbare groep, zoals bij het aanvallen van bejaarden in hun huis, aanvallen van hulpverleners en hulpverlenende instanties.  Maar politie valt bij mij niet echt onder die "kwetsbare groep", hoewel een steuntje in de rug bij ordehandhaving mij niet onredelijk voorkomt.

Maar verzet bij een aanhouding is van een andere orde dan iemand te beletten hulp te verlenen.En dat van die strengere straffen is een doekje voor het bloeden, om de aandacht af te leiden van het te kort aan agenten. En er zijn altijd weer mensen (zelfs agenten) die daar in trappen en de onderzoeken niet lezen waaruit naar voren komt dat er geen enkel verband is tussen recidive en strafmaat. Uit deze onderzoeken komt naar voren dat je misdaad terugdringt door een grotere pakkans te realiseren.


Jacques Schenk

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,528
  • EHBO/Sigma/ex hoofd- brandwacht/trainer EHBDu
    • Website Jacques Schenk
Reactie #9 Gepost op: 10 december 2010, 14:00:37
Ik begrijp de vraag van Henk wel en ik zie gevoelsmatig ook wel een verschil (of die steen nu wel of geen goed voorbeeld is wil ik in het midden laten).

Bij een agent hoort het toepassen van geweld bij defunctie, waar je geweld toepast kun je verwachten (legitiem of niet) dat er ook door de andere partij geweld gebruikt wordt, zeker wanneer die van hun grootste goed (hun vrijheid) beroofd worden. Als agent kun je je daar door training en hulpmiddelen gedeeltelijk op voorbereiden en tegen beschermen.
Dat ligt bij bijvoorbeeld het ambulance personeel anders, maar ook niet 100% anders, wat ook in de medische wereld mag je van bepaalde soorten klanten geweld verwachten, ik ken dat uit eigen ervaring bij iemand met psychose, dit hoort wat mij betreft bij het vak en ik (be)klaag daar dan ook niet over al zul je de risico's en schade moeten zien te minimaliseren..

De agent staat wat mij betreft gevoelsmatig ergens tussen de ambupleeg en de militair, als staat hij heel veel dichter bij de pleeg dan bij militair, die laatste mag immers verwachten dat hij bij de uitvoering van zijn taak een kogel door zijn hoofd krijgt en niemand die daarvoor in een oorlog of ander grootschalig incident van opkijkt.

Kortom ik begrijp beide standpunten.
Treat the patient, not the number...  Emergency Medicine - The art of drawing sufficient conclusions from insufficient resources