Fabels over de reanimatie (workshop studiedag Oranje Kruis)

[Jacques Schenk]

Op de site van het OK zag ik onderstaande vraag/slide uit een presentatie over fabels in de reanimatie:

De overlevingskans van een slachtoffer met een niet schokbaar ritme is hoger als de AED wel is aangesloten in vergelijking met een slachtoffer waarbij de AED niet is aangesloten.
A. Juist  
B. Onjuist  

A schijnt het juiste antwoord te zijn.
Is er iemand die me het waarom van dit antwoord kan uitleggen, want het klinkt erg onwaarschijnlijk.
Waarom onwaarschijnlijk ? Nou dat kan ik dan weer proberen uit te leggen :-)

De AED zelf zal bij een niet schokbaar ritme (bijvoorbeeld asystolie) geen schok toedienen, echter het aansluiten van de AED en zeker het analyseren door de AED gaat ten koste van de kwaliteit en continuïteit van de BLS.

Ik zou om deze redenen dan ook verwachten dat het gebruik van een AED bij een slachtoffer waar de AED niet gaat defibrileren de kansen op overleven juist verkleind.

Wie begrijpt het wel en kan het mij uitleggen ?

[Ba(a)s]

Misschien doelt men juist op de continuïteit van BLS hierin? De AED zal aanwijzingen geven voor de reanimatie, ritme analyseren en "schok geadviseerd" of "ga door met reanimatie" geven. Dan weten mensen wat ze moeten doen en kunnen ze efficiënter reanimeren?

[Rescue]

Misschien zoeken het in de volgende richting..

na een BLS procedure, zou er bij een niet schokbaar ritme, na een tijdje toch mogelijk een schokbaar ritme kunnen ontstaan, waar de AED daarna toch weer zou kunnen werken ?

Maar heb je het hun al gevraagd ?

[Jacques Schenk]

Ik heb de vraag gesteld, maar omdat er op het forum wellicht mensen zijn die bij die workshop aanwezig waren ... Het is niet onlogisch dat  anderen wellicht de zelfde vraag hadden....

De stelling zegt "een niet schokbaar ritme", dat is wat anders als "initieel een niet schokbaar ritme"
Van welke niet schokbare ritmes verwacht je dat ze overgaan in een wel schokbaar ritme? Andersom is logischer....

[Jacques Schenk]

Misschien doelt men juist op de continuïteit van BLS hierin? De AED zal aanwijzingen geven voor de reanimatie, ritme analyseren en "schok geadviseerd" of "ga door met reanimatie" geven. Dan weten mensen wat ze moeten doen en kunnen ze efficiënter reanimeren?

Wanneer je de AED niet aansluit hoeft er ook niet gepauzeerd te worden en kan de reanimatie ononderbroken doorgaan, aanwijzingen zijn dan ook niet nodig .....
Een aed aansluiten die toch niet gaat schokken is het zelfde als een defecte aed aansluiten, zonde van de tijd toch ?

[Ba(a)s]

Wanneer je de AED niet aansluit hoeft er ook niet gepauzeerd te worden en kan de reanimatie ononderbroken doorgaan, aanwijzingen zijn dan ook niet nodig .....
Een aed aansluiten die toch niet gaat schokken is het zelfde als een defecte aed aansluiten, zonde van de tijd toch ?

Met je laatste opmerking ben ik het niet eens. Een AED moedigt aan tot doorgaan van reanimatie en ik kan me voorstellen dat dat in een reanimatiesetting zorgt voor extra zekerheid en dus extra efficiëntie bij BLS, maar dat is natuurlijk puur psychologisch.

De stelling zegt "een niet schokbaar ritme", dat is wat anders als "initieel een niet schokbaar ritme"
Van welke niet schokbare ritmes verwacht je dat ze overgaan in een wel schokbaar ritme? Andersom is logischer....

Asystolie, een niet schokbaar ritme , kan door BLS overgaan in VF, dus een schokbaar ritme.

Overigens gebruiken een aantal mensen NSR als afkorting voor niet schokbaar ritme, maar dat zou ik eerder interpreteren als normal sinus rhythm.

[tucker]

En je schuift het psychologisch effect van de aanwezigheid van zo'n kastje ook even onder tafel.
1) Hoe weet jij, als getrainde leek, of een ritme wel of niet schokbaar is zonder de AED aan te sluiten?
2) Als je je niet kunt identificeren als Pleeg/Arts/etc. gaan mensen je dan geloven als je zegt dat het ritme neit schokbaar is en de AED dus geen nut heeft?
3) Omstanders zien dat kastje... horen het kastje tegen jou babbelen... en weten dat jij bezig bent met te doen wat het kastje vraagt. Ze zijn volgens mij dan minder snel geneigd zich ertegen aan te bemoeien.

(Bovenstaande zijn _geen_ kritiekpunten, maar vragen die mij te binnenschoten toen je om uitleg vroeg.)

Als we even evidence based gaan kijken:

Fact: Ritme niet schokbaar
Fact: AED is aangesloten en werkt

Q: Wat _doet_ de AED rechtstreeks aan het hartritme van het SO?
A: Rechtstreeks niets.

Op de vraag niet schokbaar/ initieel niet schokbaar:
Ik ben niet goed op de hoogte van de exacte ritmewerking van het hart en de gevolgen van reanimatie hierop, maar ik kan me goed voorstellen dat als de autonome klopfunctie van het hart hersteld raakt, dit misschien niet onmiddelijk het juiste ritme heeft. _Mogelijkerwijs en verderredenerend_ zou het mogelijk zijn dat een aangesloten AED hier dan op reageerd. Is er een Pleeg/Arts die hierop uitsluitsel kan geven? Zo niet dan moet ik binnenkort de prof eens aanschieten.. figuurlijk dan:)

[Jacques Schenk]

Ik schuif niets onder tafel (denk ik)  
Ik proef wel wat verschil in de interpretatie van de vraag van het OK

Ik lees de vraag cq stelling zo dat het slachtoffer geen schokbaar ritme heeft en geen schokbaar ritme krijgt in de tijd die verstrijkt tussen het aansluiten van de AED en het moment dat de ambulancebemanning het overneemt (indien het gaat om een reanimatie buiten het ziekenhuis) Ik lees althans nergens dat het niet schokbare ritme overgaat in een schokbaar ritme en ik ga daar dan ook niet vanuit. (het 'never assume' principe)

De AED zal dus alleen analyseren en niet defibrileren.
In de tijd die benodigd is voor het analyseren (en het stoppen en weer opstarten van de BLS) is er dus geen BLS en geen perfusie.
Wanneer je de AED niet zou gebruiken zou de BLS continu doorgaan en is er dus (hopelijk/mogelijk) sprake van een betere perfusie.

Het enige verschil waar in de stelling over wordt gesproken is de AED is aangesloten of de AED is niet aangesloten
(laten we er voor het gemak even vanuit gaan dat de AED ook aangeschakeld wordt en dat de AED instructies opgevolgd worden)

Andere verschillen worden niet genoemd en andere verschillen moet je bij de beantwoording dan ook niet meenemen, je mag of eigenlijk moet er vanuit gaan dat de andere factoren ongewijzigd zijn, zo niet dan gaat het niet meer alleen m het feit of de AED aangesloten is of niet. Kortom de BLS wordt in beide gevallen even goed of even slecht uitgevoerd. Het effect van extra vermoeidheid doordat er nu geen pauzes zijn tijdens de analyse mag uiteraard wel meegenomen worden.

Met die interpretatie van de vraag zie ik dus alleen maar nadelen voor dit specifieke slachtoffer.
Natuurlijk weet je van te voren niet of er sprake is van een schokbaar ritme of niet, daar heb je nu juist de AED voor nodig, maar daar gaat het hier in deze theoretische vraagstelling niet om.
De vraag (en ik) wil op geen enkele manier suggereren dat je de AED misschien soms beter niet kan aansluiten.

De vraag is voor mij eigenlijk: Stel dat na het aansluiten van de AED blijkt dat die niets kan doen en dat blijkt na iedere controle opnieuw, heeft het aansluiten van de AED en het herhaaldelijk stoppen van de BLS voor het slachtoffer voor analyse dan voordelen of nadelen gehad, of maakt het voor de overleving niet uit.

[Jacques Schenk]

Asystolie, een niet schokbaar ritme , kan door BLS overgaan in VF, dus een schokbaar ritme.

Dit kan inderdaad gebeuren al is het vele malen zeldzamer als een VF die overgaat in asystolie, je ziet het bijvoorbeeld wel eens bij een asystolie na electrocutie, maar dit zijn de uitzonderingen.
Maar is dit relevant voor de vraagstelling ? Mocht de asystolie overgaan in VF dan hebben we geen "patient met een niet schokbaar ritme meer" waar het in de vraagstelling nu juist om gaat (in mijn interpretatie dan toch  

[Jacques Schenk]

Ik denk dat ik ondertussen het antwoord op mijn vraag wel weet, het gaat (zoals zo vaak) om misbruik van statistische gegevens
In de presentatie wordt gerefereerd naar onderstaande tabel:


Uit deze tabel blijkt dat bij het betreffende onderzoek
3% van de mensen overleefde die geen VF/VT hadden en geen AED aangesloten hadden
5% van de mensen overleefde die geen VF/VT hadden en wel een AED aangelsoten hadden

Wanneer je dan niet verder kijkt als je neus lang is zou je kunnen concluderen dat de AED dus een betere overleving geeft.
Echter deze verschillen zijn statistisch totaal niet relevant, de getallen zijn te klein om daar ook maar iets zinnigs over te kunnen zeggen
Wanneer men binnen een dergelijke kleine groep gekeken zou hebben naar de kleur van de ogen dan zou ook gebleken zijn dat mensen met blauwe ogen minder kans maakten als mensen met niet blauwe ogen. (of andersom)

Niet de AED of de kleur ogen maken hier een statistisch significant verschil, de gevonden verschillen zijn m.i. dan ook puur aan het toeval toe te schrijven
Jammer dat het dan gepresenteerd wordt alsof je kansen stijgen wanneer een AED aangesloten wordt .......