GRIP 4 Zeer grote brand (Chemie Pack) Vlasweg - Moerdijk 05-01-2011

Auteur Topic: GRIP 4 Zeer grote brand (Chemie Pack) Vlasweg - Moerdijk 05-01-2011  (gelezen 355330 keer)

0 gebruikers (en 18 gasten bekijken dit topic.

ABeens

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 587
  • EHV-er, BHV-er, Lid GE en nog wat benamingen
    • www.sigmadrenthe.nl
Reactie #870 Gepost op: 9 januari 2011, 23:54:14
Paars bluswater blust dat beter??



Nog meer indrukwekkende foto's bij de bron: http://www.dumpert.nl/mediabase/1291671/62165d2b/moerdijk_groundzero.html


Als je maar een klein beetje permanganaat (MnO4-) hebt bv 2 kruimels(=ong 0,5 mg)  dan kun je al 2 liter water paars kleuren. Dus dat is niet zo vreemd als het lijkt.
Als je het verbrand krijg je heel mooi paars vuurwerk. In de klas doe ik het wel eens een beetje KMnO4 met suiker) en de reactie verloopt al spontaan (bengaals vuur) en er springt helaas altijd wat uit de bak dus is het flink schoonmaken want een klein beetje water morsen en alles is paars


mike

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 3,931
Reactie #871 Gepost op: 10 januari 2011, 00:07:37
Ok, dat was mij niet duidelijk, natuurlijk zit de brandweer in een luxe positie. Maar wordt het geen tijd dat andere hulpdiensten eens wat meer duidelijkheid krijgen over de risico's van rook, de politie onder andere wordt niet voor niets blauwe meetbuisjes genoemd, en dat is niet omdat ze zo professioneel omgaan met de risico' s van rook en evt. Gassen.
Hier is een voorbeeld

http://blutube.policeone.com/Media/6616-Danger-of-a-Anhydrous-Ammonia-Spill/

Dit schijnt trouwens een trainingsvideo te zijn....volgens de commentaren onder aan deze film.


ABeens

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 587
  • EHV-er, BHV-er, Lid GE en nog wat benamingen
    • www.sigmadrenthe.nl
Reactie #872 Gepost op: 10 januari 2011, 00:08:46
Kun jij een eerder bericht, iets in de trant van: ''Met zoveel chemische stoffen door elkaar, brand, kan niemand voorspellen wat de gevolgen zijn. Er ontstaan chemische verbindingen die blablabla...'' (heb ik ergens voorbij zien komen, een bericht als deze)

Kun jij e.e.a. nader toelichten?

Verklaar je opmerking aub nader.

wat ik bedoel is bijvoorbeeld het ontstaan van koolstofmonooxide bijna iedereen denkt dat het bij de brander ontstaat maar dat is chemisch niet mogelijk.
het zijn 2 reacties waarbij bij de juiste omstandigheden de 3e reactie gebeurd tussen de reactieproducten onderling (dus niet direct bij de brander).

CH4 + 2 O2 => CO2 (g) + 2 H2O (blauwe vlam, volledige verbranding)
CH4 + O2    => C (s)     + 2 H2O  (gele vlam = gloeiende roetdeeltjes, onvolledige verbranding door waakvlam, vervuilde brander, onvoldoende trek in de schoorsteen)

Als de temperatuur > 600 °C kan er een 3e reactie plaatsvinden namelijk dat de ondertussen aangekoekte koolstof reageert met het hete CO2
Dus bijvoorbeeld als de kachel aanstaat of dat er wordt gedouched.

CO2 (g) + C (s) => 2 CO (g) (giftig kleur- en geurloos gas)

dit is een eenvoudig voorbeeld maar dit kan je ook doen voor meer complexere moleculen zoals in Moerdijk het gevolg hiervan is dat in de hete verbrandigsgassen allerlei complexe reacties plaatsvinden die moeilijk te voorspellen zijn zeker in zo'n cocktail van stoffen.
Je mag dan uitgaan van een soort boomdiagram die verschillende keren vertakt alleen heeft deze boom bij aanvang al tig loten die afzonderlijk ook weer verschillende loten gaat werpen  e050 :-\

Arend


tower-ladder

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 1,406
Reactie #873 Gepost op: 10 januari 2011, 00:11:28
Ik vraag me af wat er direkt na het incident en zelfs tijdens het incident met de bluskleding, maar ook de kleding van andere hulpverleners is gedaan?
Iedere brandweerman kent de chemiepakprocedure of asbestprocedure en weet dat wanneer je in je bluspak een inzet doet deze stoffen/dampen in je kleding kunnen komen. Werk je met ademlucht is er niets aan de hand, maar ben je na 20 minuten klaar en sta je bovenwinds na te praten of te wachten op een tweede opdracht adem je de damp in die van je bluspak afkomt. Als sommige collega's meerdere uren rondgelopen hebben (en er zal benedenwinds heus ook een inzet gedaan zijn met adembescherming) kunnen ze dus een aardige cocktail aan dampen verzameld hebben in hun kleding. Dan met elkaar terug in de TS en je ademt allemaal de damp in die nog van de kleding komt. Zelfs in de kleedruimte op de kazerne kun je dan nog een besmetting van "schone" ruimtes veroorzaken.
Dus weet iemand of er op de plaats van incident al direkt vervuilde bluskleding is ingezameld?
Als de temperatuur van het water dat via het zolderraam naar binnen wordt gespoten gelijk is aan de temperatuur van het water dat via de voordeur naar


Dinges

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 5,168
Reactie #874 Gepost op: 10 januari 2011, 00:15:17
Verklaar je opmerking aub nader.

Hieronder doelde ik inderdaad op:

Verklaar je opmerking aub nader.
dit is een eenvoudig voorbeeld maar dit kan je ook doen voor meer complexere moleculen zoals in Moerdijk het gevolg hiervan is dat in de hete verbrandigsgassen allerlei complexe reacties plaatsvinden die moeilijk te voorspellen zijn zeker in zo'n cocktail van stoffen.
Je mag dan uitgaan van een soort boomdiagram die verschillende keren vertakt alleen heeft deze boom bij aanvang al tig loten die afzonderlijk ook weer verschillende loten gaat werpen
 e050 :-\

Voor de leek staat hier dus:

We weten het niet, wat die cocktail van rommel doet met onze gezondheid. Althans, nog niet. Of zit ik er met deze uitspraak mijlenver naast, Arend?


Gast48368

  • Gast
Reactie #875 Gepost op: 10 januari 2011, 00:18:46
Het lijkt me logisch dat de bluskleding volgens procedure in quarantaine is geplaatst alvorens men weer in de TS stapt? Het lijkt mij not done dat je in diezelfde bluskleding weer naar de kazerne gaat??  ???

Ik vraag me af wat er direkt na het incident en zelfs tijdens het incident met de bluskleding, maar ook de kleding van andere hulpverleners is gedaan?
Iedere brandweerman kent de chemiepakprocedure of asbestprocedure en weet dat wanneer je in je bluspak een inzet doet deze stoffen/dampen in je kleding kunnen komen. Werk je met ademlucht is er niets aan de hand, maar ben je na 20 minuten klaar en sta je bovenwinds na te praten of te wachten op een tweede opdracht adem je de damp in die van je bluspak afkomt. Als sommige collega's meerdere uren rondgelopen hebben (en er zal benedenwinds heus ook een inzet gedaan zijn met adembescherming) kunnen ze dus een aardige cocktail aan dampen verzameld hebben in hun kleding. Dan met elkaar terug in de TS en je ademt allemaal de damp in die nog van de kleding komt. Zelfs in de kleedruimte op de kazerne kun je dan nog een besmetting van "schone" ruimtes veroorzaken.
Dus weet iemand of er op de plaats van incident al direkt vervuilde bluskleding is ingezameld?


Gast48368

  • Gast
Reactie #876 Gepost op: 10 januari 2011, 00:28:14
Hieronder doelde ik inderdaad op:

Voor de leek staat hier dus:

We weten het niet, wat die cocktail van rommel doet met onze gezondheid. Althans, nog niet. Of zit ik er met deze uitspraak mijlenver naast, Arend?


Mijn oma zei altijd: Niet Té diep nadenken, dan heb je geen leven meer........  :|


skydevil

  • Forum gebruiker
  • ***
  • Berichten: 82
  • judge not before you judge yourself !!!
Reactie #877 Gepost op: 10 januari 2011, 00:29:47
Dit schijnt trouwens een trainingsvideo te zijn....volgens de commentaren onder aan deze film.

Dan heb ik niet goed mijn huiswerk gedaan, mijn excuus, maar de intentie is duidelijk denk ik.


ABeens

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 587
  • EHV-er, BHV-er, Lid GE en nog wat benamingen
    • www.sigmadrenthe.nl
Reactie #878 Gepost op: 10 januari 2011, 00:30:48
Hieronder doelde ik inderdaad op:

Voor de leek staat hier dus:

We weten het niet, wat die cocktail van rommel doet met onze gezondheid. Althans, nog niet. Of zit ik er met deze uitspraak mijlenver naast, Arend?


Nee je zit vrij redelijk goed te denken. Echter het gedrag van een groot deel van de stofgroepen is redelijk te voorspellen dus daar zit nog wel een zekerheid in qua toxicologie echter de kunst is nu te ontdekken welke stofgroepen er vrij zijn gekomen. Dus daar is denk ik ook het RIVM mee bezig dus niet puur kijkend naar enkele stoffen maar groepen. Zoals je waarschijnlijk ook al had gezien aan het lab formulier van het waterschap die heeft niet gekeken naar enkele stoffen maar naar stofgroepen.

Er is echter wel een maar..... voor een deel van de stoffen/ stofgroepen bestaan er geen duidelijke eenduidige analyse methoden dus dat is een probleem.
een 2e maar is dat het toxicologisch effect niet bekend is voor een groot deel van de stoffen. Het is verplicht een toxicologisch rapport op te stellen voor middelen die voor consumptie bestemd zijn maar niet voor industrieel verbruik dus ook daar zitten behoorlijke hiaten in onze kennis. En dan hebben we het nog niet eens over de verbrandingsproducten.

Feitelijk zal de brand in Moerdijk ook een soort "dierproef" worden waarbij wordt gekeken naar de gezondheidseffecten op de korte en lange termijn. Waarbij de uitkomsten weer worden gebruikt voor toekomstige situaties. Zo zijn we (helaas) ook achter een aantal andere zaken gekomen waar we de effecten al wel van weten. :-X . De schilder mag bijvoorbeeld niet meer werken met een op vluchtige oplosmiddelen gebaseerde verf binnenshuis.

Arend


Guppie3335

  • Senior gebruiker
  • ****
  • Berichten: 2,143
Reactie #879 Gepost op: 10 januari 2011, 00:36:34
Nee je zit vrij redelijk goed te denken. Echter het gedrag van een groot deel van de stofgroepen is redelijk te voorspellen dus daar zit nog wel een zekerheid in qua toxicologie echter de kunst is nu te ontdekken welke stofgroepen er vrij zijn gekomen. Dus daar is denk ik ook het RIVM mee bezig dus niet puur kijkend naar enkele stoffen maar groepen. Zoals je waarschijnlijk ook al had gezien aan het lab formulier van het waterschap die heeft niet gekeken naar enkele stoffen maar naar stofgroepen.

Er is echter wel een maar..... voor een deel van de stoffen/ stofgroepen bestaan er geen duidelijke eenduidige analyse methoden dus dat is een probleem.
een 2e maar is dat het toxicologisch effect niet bekend is voor een groot deel van de stoffen. Het is verplicht een toxicologisch rapport op te stellen voor middelen die voor consumptie bestemd zijn maar niet voor industrieel verbruik dus ook daar zitten behoorlijke hiaten in onze kennis. En dan hebben we het nog niet eens over de verbrandingsproducten.

Feitelijk zal de brand in Moerdijk ook een soort "dierproef" worden waarbij wordt gekeken naar de gezondheidseffecten op de korte en lange termijn. Waarbij de uitkomsten weer worden gebruikt voor toekomstige situaties. Zo zijn we (helaas) ook achter een aantal andere zaken gekomen waar we de effecten al wel van weten. :-X . De schilder mag bijvoorbeeld niet meer werken met een op vluchtige oplosmiddelen gebaseerde verf binnenshuis.

Arend

Klinkt voor de bewoners in de directe omtrek niet echt prettig... zij zullen dan even kort door de bocht gezegd als een soort konijn gebruikt worden.
Enerzijds omdat men wil weten wat de gevolgen zijn... anderzijds omdat men niet weet wat voor "xxxxx" zooi er allemaal verbindingen met elkaar aangaan en welke
gevolgen dit met zich mee brengt.
Zelf zit ik zo een beetje in hetzelfde gebied als Dinges, dus maak me best wel zorgen..    :-X