GRIP 4 Zeer grote brand (Chemie Pack) Vlasweg - Moerdijk 05-01-2011

[1300001-MR]

@Fred Vos: Mogen, in uw ogen, leken geen kritische vragen aan u stellen?  

Wij stellen gewoon reëele vragen waar wij van u als deskundige een uitgebreid en onderbouw antwoord op verwachten. Dit heb ik helaas nog niet gezien/gelezen of gehoord

Fouten toeschrijven kan iedereen, maar we hebben meer baat bij oplossingen dan aan kritiek.

[Guppie3335]

@ RAdeR en allen
Tja, 'on topic' blijven als men op ongenuanceerde wijze. positief en negatief, de boodschapper probeert te onthoofden!

knipperdeknip

Ik wordt nu hier op deze draad uitgenodigd om een mooi rapport te schrijven over Chemie Pack. Diegene die dat wil beseft niet dat ik alleen een rapport kan schrijven als ik over de ('alle relevante') feiten beschik. Die komen niet vanzelf allemaal naar mij toe en zijn ook niet direct voor mij beschikbaar. Bij de eerdere rampen waarover ik rapporteerde kreeg ik die beschikbaarheid (in dossiers of rapporten) achteraf(!) wel.

Nu de Raad  van Van Vollenhoven aan heeft gegeven dat er onderzoek volgt; blijft de Inspectie (min. BZK) passief en kan de gebruikelijke brongeheimhouding van de Raad kritisch tegenonderzoek effectief frustreren; dat deden zij al bij de Herculesramp en de Schipholbrand.
Mans is nu de burgemeester en die weet van de Vuurwerkramp hoe officiele informatie kan worden afgeschermd.

Zodoende ben ik voor een kritische bijdrage afhankelijk van bijvoorbeeld bronverzamelende journalisten via de WOB of grote 'lekken'.
Iedere enigermate deskundige waarnemer op brandbeveiligingsgebied moet op de openbare en beschikbare tv beelden concluderen dat deze brand het failissemnt van de daarop losgelaten brandweerzorg demonstreert. Dat laat de goede bedoelingen van de repressieve tak in stand.

Maar u weet hoe het is met goede bedoelingen als plaveisel voor welke wegen.

Heer Vos,

Wanneer u uitspraken doet, welke gebaseerd moeten zijn op feiten en u legt aan de leden van dit forum uit dat u niet over alle dossiers beschikt en misschien daar nooit over zal beschikken omdat deze, in uw optiek, worden afgeschermd waardoor u alleen kunt beschikken over zg. lekken of de bronverzameling zoals u quote,
hoe kunt u dan een wel onderbouwde uitspraak doen en uitleg geven in een zaak waarin u te weinig onderliggend materiaal heeft ??
 

[Fred Vos]

@ Allen

Hierboven wordt ik ten onrechte aangevallen.
Ik zou leken geen vragen toestaan; dat heb ik nergens beweerd! Of ik vragen beantwoord staat mij verder toch vrij.

De laatste poster wil mij in een positie dringen dat ik over deze zaak heb gesproken met 'te weinig onderliggend materiaal'.
Ik gaf nota bene de bronvermelding! Uitgebreide camerabeelden waarop ik mijn brandtechnische en -tactische kennis en ervaring losliet; dat laatste wordt, als voorwaarde voor de duiding van de beelden, niet separaat gepubliceerd. Mij uitlaten doe ik als ik voor de inhoud voldoende materiaal bezit; dat is hier het geval.
Een rapport over het gehele incident schrijven; werd mij voorgesteld. Dat heb ik gemotiveerd geweigerd met de stelling dat ik voor een volledige (inclusief het administratieve voortraject met de vergunningen en adviezen) en wetenschappelijk verantwoorde, rapportage niet over de voorwaardelijke gegevns (kan) beschikken. Dat is andere koek maar ik waarschuwde brandpreventist al dat deze afzonderlijke gebieden van de brandweerzorg niet door iedereen begrepen worden; hetgeen nu alweer wordt gedemonstreerd:
'Where ignorance is bliss; wisdomn is not sought for'.

De vragen van de fotografen zijn nogal groot van omvang. Zoals: 'Wat was de grootste fout?'
Ik heb herhaald uitgelegd dat de systeemfouten zitten in het (brand)preventieve en preparatieve voortraject en waaruit die fouten bestaan (taakverzaking van het 'waterhoofd' van Verhoeven).
Dan heeft het voor een rechtvaardige beoordelaar geen zin om, hiervan los, te gaan wijzen op de vrijwel afwezige en doelloze onderdrukkingsacties met verkeerde (schuim) middelen op te grote afstand en op tactisch verkeerde posities bij een onverantwoord tekort aan bluswater.

Deze 'fouten' zijn dus het gevolg van andere, op dat moment onzichtbare, fouten (ik begrijp dat fotografen visueel (dus direct) zijn ingesteld). Maar integere onderzoekers zoeken ook naar de achterliggende onzichtbare en soms abstracte (kennis)gegevens voor een duiding en een rechtvaardige 'gewogen' beoordeling eerst daarop. Verhoeven deed, op zijn manier, hetzelfde.

Nog even naar 'directe' zichtbare 'bouten en moeren', als toegift.
Bluswatervoorziening valt onder de gemeentelijke brandweerzorg (B&W) en is een voorwaarde voor vergunningen.
De kosten kunnen soms worden verhaald op het bedrijf, bijvoorbeeld bij de aanwijzing van een bedrijfsbrandweer,; als men dat overeenkomt.
Door Ir. Suurenbroek is alweer een aantal jaren gelden gepubliceerd dat het in door hem onderzochte regio's uitermate slecht gesteld was met het onderhoud en de opbrengst van bluswaterleidingen naar brandkranen; door nalatige beheersing.
Ook daarop dronk men een glas...deed een plas.... en het is nog steeds zo als het was.
(Nee, dat is voor een fotograaf niet zichtbaar, nee.)

[tower-ladder]

Het gaat er hier niet om de "fouten" van de individuele brandweerman-vrouw die bij de brand in Moerdijk is geweest. Brandveiligheid bestaat uit vele onderdelen, en begint met pro-actie, preparatie, preventie en dan repressie. Dit zijn allemaal schakels van en ketting en de kettingsterkte wordt bepaald door de kracht van de schakels afzonderlijk.
Om het begrijpelijk te houden, geen enkele preventieve maatregel in het gebouw of controle op naleving van de regels, de brandbestrijding is bij voorbaat kans loos. Geen preparatieve voorzieningen zoals bluswater, bereikbaarheid voor brandweervoertuigen van het gebouw en de bestrijding zal falen. (TU brand Delft)
Veel van de huidige ontwikklingen gaan uit van sterke schakels in de eerste stappen van brandveiligheid(preventie en preparatie) waardoor de repressieve kracht van de brandweer minder kan en mag zijn. Zie hiervoor de TS 4 projecten, de variabele voertuig bezettingen en de SIV projecten.
Wrang is wel dat de repressieve slagkracht al terug gebracht wordt zonder dat bijvoorbeeld de preventie (rookmelders in woningen) of preparatie (opleiding en inzetprocedure voor TS-4) op orde is.
Hoeveel van de eerste blusvoertuigen in Moerdijk waren volgens de standaard met zes man bezet en binnen de norm opkomsttijden ter plaatse?

[Guppie3335]

@ Heer Vos,

Het is in het geheel niet mijn bedoeling u in een positie te dringen, die positie zoekt u zelf al op.
Uw quote zou eigenlijk moeten luiden "
"No more; where ignorance is bliss, 'Tis folly to be wise."

Ikzelf heb mij in het verleden mogen bezigen met diverse opleidingen op het gebied van GS en met de ontwikkeling van wat toen genoemd werd de opslag volgens CPR richtlijnen.

Alleen heb ik in die periodes ook mogen ervaren dat uitspraken, die gedaan zijn onder voorbehoud van niet het totale pakket aan onderliggend materiaal ter beschikking hebbende, ook weer teniet gedaan werden in een later staduim, waar dan terug verwezen werd naar deze uitspraak over het onderliggende.

Echter, antwoorden en aanbevelingen zien wij hier niet voorbij komen, alleen het afbranden van de huidige methodiek die gebruikt wordt en waaraan alles getoetst word.
Verwijzend naar uitspraken van andere personen die wel TP geweest zijn, maar geen duidelijke oplossingen.
Ik ben zelf ook woonachtig in het betreffende gebied en zou ten aanzien van een betere aanpak toch wel eens wat ideeen dan wel aanbevelingen willen zien, die toepasbaar zijn binnen de huidge methodiek.

[Fred Vos]

@ Robert van O, tower-ladder  en allen

Tja, robert gaf zijn bijdrage als een voorzet om zichzelf te etaleren; maar blijft anoniem! Da's makkelijk!

Dan komt hij met een cryptische vraag;

Ik ben zelf ook woonachtig in het betreffende gebied en zou ten aanzien van een betere aanpak toch wel eens wat ideeen dan wel aanbevelingen willen zien, die toepasbaar zijn binnen de huidge methodiek.

Cryptisch is de vraag door, voorwaardelijk voor een antwoord, te spreken over: " de huidige methodiek'   . Hiervoor heb ik toch het ontbreken van enige methodiek betoogd. Dan moet de vraagsteller eerst expliciet maken over welke 'methodiek' hij spreekt en waaruit die bestaat.

Hij wil , als belanghebbende bewoner, ' wel eens wat ideeen en aanbevelingen zien' die moet ik hem dan vrijwillig en gratis aanleveren. "Nein danke!"
Ik zou zeggen ga naar uw politieke leiders in de gemeente raad en elders.

Voor een failliete boedel bestaan ook voor een curator vaak geen oplossingen; het moet afsterven en opnieuw worden opgebouwd.
Anders geldt het spreekwoord: ' Zachte heelmeesters maken stinkende wonden'.

@ tower-ladder

Ik troost mij met de gedachte dat u mij begrijpt.

[Brandpreventist]

Het gaat er hier niet om de "fouten" van de individuele brandweerman-vrouw die bij de brand in Moerdijk is geweest. Brandveiligheid bestaat uit vele onderdelen, en begint met pro-actie, preparatie, preventie en dan repressie. Dit zijn allemaal schakels van en ketting en de kettingsterkte wordt bepaald door de kracht van de schakels afzonderlijk.
Om het begrijpelijk te houden, geen enkele preventieve maatregel in het gebouw of controle op naleving van de regels, de brandbestrijding is bij voorbaat kans loos. Geen preparatieve voorzieningen zoals bluswater, bereikbaarheid voor brandweervoertuigen van het gebouw en de bestrijding zal falen. (TU brand Delft)
Veel van de huidige ontwikklingen gaan uit van sterke schakels in de eerste stappen van brandveiligheid(preventie en preparatie) waardoor de repressieve kracht van de brandweer minder kan en mag zijn. Zie hiervoor de TS 4 projecten, de variabele voertuig bezettingen en de SIV projecten.
Wrang is wel dat de repressieve slagkracht al terug gebracht wordt zonder dat bijvoorbeeld de preventie (rookmelders in woningen) of preparatie (opleiding en inzetprocedure voor TS-4) op orde is.
Hoeveel van de eerste blusvoertuigen in Moerdijk waren volgens de standaard met zes man bezet en binnen de norm opkomsttijden ter plaatse?

 

Misschien interessant voor de mensen in deze discussie:

http://www.nvbr.nl/agenda/@19087/visie-brandweer/

Visie brandweer op naleving brandveiligheidseisen
Startdatum28 januari 2011Starttijd10:00Eindtijd13:00LocatieHotel DuivenDoelgroepAfdelingshoofden van Toezicht en Handhaving.
Omschrijving
Onlangs heeft de Raad van Regionaal Commandanten ingestemd met het visiedocument "Naleving van brandveiligheidseisen".
Dit document bevat de visie op de rol van de brandweer bij Toezicht en Handhaving en andere instrumenten ter bevordering van regelnaleving op het gebied van brandveiligheid.

De komende jaren wordt van de brandweerregio's verwacht dat ze deze visie omzetten in concrete maatregelen en afspraken. Het is van belang dat u en uw medewerkers op hoogte zijn van deze visie en weten welke stappen de brandweer de komende jaren zet om daar invulling aan te geven.

Op 28 januari en 9 februari 2011 vinden twee bijeenkomsten plaats over de visie

KostenDeelname is gratis.
Meer informatie Voor eventuele vragen of opmerkingen kunt u bellen met 040 - 260 87 25 of een e-mail sturen naar petrovanbergen@vrzob.nl.
Aanmelden

Naar het aanmeldformulier.
http://www.nvbr.nl/algemene_onderdelen/secretariaat/aanmelding-visie/


-----------------------------------------------------------------------------



http://www.nvbr.nl/algemene_onderdelen/bovenbalk/zoeken/@19065/naleving/

Naleving brandveiligheidsregels
DownloadsVisiedocument naleving brandveiligheidsregels.pdf (PDF, 209 Kb) Achtergrondinformatie
Dit document bevat de visie op de rol van de brandweer bij toezicht en handhaving en andere instrumenten ter bevordering van regelnaleving op het gebied van brandveiligheid. Het document is tot stand gekomen onder verantwoordelijkheid van de Programmaraad Risicobeheersing van de Nederlandse Vereniging van Brandweerzorg en Rampenbestrijding (NVBR) en is mogelijk gemaakt door subsidie van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BZK).

Doelstelling
De NVBR wil met dit visiedocument duidelijkheid verschaffen over de gewenste rol, taken en positie van de brandweer bij de naleving van brandveiligheidsregels. Daarbij gaat het om meer dan alleen toezicht en handhaving. Het gaat om alle instrumenten waarvan de brandweer gebruik maakt om naleving van brandveiligheidsregels te bewerkstelligen

Toelichting verificatieniveau
Vastgesteld door de Programmaraad Risicobeheersing op 9 september 2010 en door de Raad van Regionaal Commandanten op 8 oktober 2010.

Document: http://www.nvbr.nl/publish/pages/15545/visiedocument_naleving_brandveiligheidsregels_1.pdf

[Fred Vos]

@ Brandpreventist
Inderdaad een leerzame bijdrage van het NVBR.
Tenminste als men wil leren.

Ik leer daarvan dat het hele verleden, waar alle nu opnieuw genoemde taken al  expliciet en duidelijk in de wet- en regelgeving waren opgenomen, wordt verzwegen.
Men suggereert in deze 'visie' dat de nieuwe wet op de veiligheidsregio's deze taken als recent en 'vers' voorstelt.

De ontwikkeling van de noodzakelijke kennis en professionaliteit hiertoe in de oude (regionale)brandweer wordt geprojecteerd naar de toekomst (komende 5 jaar). Terwijl kennis- en opleidingscentra sinds 1985 (eerst regiobrandweer en enige jaren later het Nibra) in de Brandweerwet 1985 hiertoe waren aangewezen.

Hoe kunnen deze 'visionaire' toekomstmelodieen 'professioneel' worden gespeeld als de (top) actoren zichzelf incompetent hebben verklaard (onderzoekTU Delft voor IOOV)? Bovendien hebben zij e.e.a. nooit gepraktiseerd.

In de 'evaluatie actieprogramma brandveilgheid' (ministeries na de brandrampen) is het NIFV/Nibra opnieuw als kenniscentrum aangewezen (oude wijn in nieuwe zakken). Het instituut kondigde hierbinnen aan dat zij overgaan tot die kennisverzameling door onderzoek; het wiel wordt dus eerst nog opnieuw uitgevonden; de internationale literatuur was/is kennelijk niet goed genoeg of kan aldaar niet worden gelezen/begrepen.

Deze, nu na tientallen jaren, nog te verzamelen kennis is dan voorwaarde om de daaraan gekoppelde toegewezen taak  te kunnen vervullen: opleiden tot bekwame taakuitvoerders binnen de (regionale) brandweer???
Ook dat is dus (verre) toekomstmuziek; te spelen door muzikanten die zichzelf al eerder incompetent hebben verklaard!?

Het is de oude vraag van Socrates: "Wie voedt de opvoeders op?"
Men gelooft nu, gepresenteerd als 'visie' , in het sprookje van Baron von Munchhausen.
De oude gevestigde regiobazen moeten zichzelf aan de hoofdharen optrekken uit het door hen toegelaten ontstaan van een 'moeras'.

Na "InHolland" (hogeschool) die na de schandalen wordt onderzocht door de Onderwijsinspectie, zou die Inspectie ook eens naar het NIFV/Nibra moeten kijken voor een onderwijskundige(!!) verantwoording over in tientallen jaren besteed belastinggeld.

Intussen blijft het bedrijfsleven en de burgers (waaronder de repressieve brandweerlieden!) verstoken van brandweerzorg uit het gehele gebied van de brandweerzorg; vooraf aan repressie.
Waardoor de repressie zelf onvoldoende wordt 'geprepareerd' (deugdelijk gecompartimenteerde branden, aanvalsplannen, voldoende bluswater etc.)

Wie en wat volgt op en door het 'waterhoofd' , ontdekt door nuchtere, zelfstandig denkende, actieve bevelvoerders zoals Verhoeven?

U begrijpt ik geloof geen barst van de achteraf (na te voorkomen/beperken)rampen)'visionair' beloofde toekomst, met slechte oude wijn in nieuwe zakken; dit op bovenstaande argumenten. Het pensioen zal deze 'visionairs' wel comfortabel inhalen, denk ik.

"Apres nous le deluge!" Komt er toch nog een 'automatisch blussysteem' uit deze affaire!

[Brandpreventist]

http://www.bredavandaag.nl/nieuws/42103/2011-01-18/burgemeester-na-45-uur-op-de-hoogte-brand-moerdijk

Burgemeester na 4,5 uur op de hoogte brand Moerdijk

BREDA/MOERDIJK – Burgemeester Peter van der Velden van Breda was als plaatsvervangend voorzitter van de veiligheidsregio Midden en West-Brabant pas om kwart over zeven 's avonds op de hoogte van de megabrand bij Chemie-Pack in Moerdijk.

Dat zegt hij vandaag in een interview met de Volkskrant.

Waarom Van der Velden pas na bijna vijf uur op de hoogte werd gesteld, wordt onderzocht. “Het was kwart over zeven 's avonds toen ik het nieuws via de televisie vernam. Ik dacht: zo, dat is een behoorlijke brand”, zegt Van der Velden in de Volkskrant. "Dat is nu nadrukkelijk een van de punten voor het evaluatieonderzoek.”

In het interview zegt Van der Velden ook dat de communicatie bij de brand onvoldoende was. De blusdeken die de brandweer legde, was wel een succes, zo stelt de burgemeester.

Van der Velden, plaatsvervangend voorzitter van de veiligheidsregio Midden en West-Brabant, werd om tien voor acht die avond gebeld door zijn Moerdijkse collega Wim Denie. “Die vroeg me om op te schalen naar GRIP 4 (hoogste alarmfase, red). Dat is het moment waarop ik de leiding van hem heb overgenomen”, aldus de burgemeester in die krant.

Wim Denie legt, mede door Moerdijk vervroegd zijn ambt neer. Van der Velden maakt zich nog geen zorgen om eventuele fouten van zijn kant. “Het is niet aan mij om te oordelen of ik zodanige fouten heb gemaakt dat ik mij daarover zorgen moet maken. Met de wetenschap van nu zijn er altijd wel zaken aan te wijzen die beter anders hadden gekund.”

Lees het hele interview bij de Volkskrant.

[Fred Vos]

@ brandpreventist

What's new(s)?

Dankzij de door u verzorgde link las ik het artikel in De Volkskrant.

Hoe deze burgemeester kan beoordelen dat 'de blusdeken' (hij bedoelt in dat artikel een schuimdeken) effectief was is mij blustechnisch een raadsel en een belediging voor (blus)verstand.

Zijn eigen rol distantieert hij expliciet van de 'voorkant' (brandpreventie, inclusief preparatie, in de vergunningverlening etc.).
Wat zijn late alarmering betreft; daarvan wordt geen (nadelig) effect gerapporteerd. Dus: 'So what?'
Ik kan me ook niet voorstellen dat de operatie, qua effect, van een burgemeester afhangt; hij kan in dat traject dan ook nauwelijks fouten maken.
So, what's new(s)?

Zijdelings is er 'nieuws' over het feit dat zijn oefeningen (Nibra?) hem onvoldoende voorbereidde op zijn taak.
Dat horen we na elke ramp en zegt (herhaald) veel over het gebrek aan goede opleiding. Who cares?