Zuurstof eerste Hulp (10liter of 15liter per minuut)

[Rescue]

Naar aanleiding van de discussie over de toeters en bellen, was er sprake van zuurstof eerste hulp, en een afwijkend percentage van 10% zuurstof ten opzichte van internationale standaards. Daarover heb ik hier een aparte discussie gestart..

Ik wil het absoluut niet hebben of in die specifieke situatie het Reddertje goed gehandeld heeft of niet.. Ik ben het met hem eens dat elk geval zijn eigen dimensies heeft. Dus dat voorbeeld is misschien de aanleiding van de discussie.. maar die specifieke situatie hier uitkouwen heeft geen zin..
maar het heeft wel zin of we het wiel niet opnieuw uitvinden..

Muistroom,

Het was niet kwaadaardig bedoelt, alleen met de intentie dat als jij ook medisch geschoold was we van elkaar kunnen leren. Ik wil best discuseren waarom ik 10 ltr. heb gegeven maar niet via dit forum.

Ik ben getraind door prof. Joost Bierens in het toedienen van o2 bij drenkelingen en onderkoelde slachtoffers.
Tevens heb ik voor de SRK (samenwerkende reddingsbrigades kennemerland) een o2-protocol en opleidingsplan geschreven. Deze zijn getoets en goedgekeurd door de medisch leider van de hulpverleningsdienst kennemerland en door prof. Joost Bierens (VU).
Ook gaat mijn werk nu gebruikt worden door het oranje kruis voor het opzetten van een mogelijk nieuwe ehbo-module.

Ik ken Joost Bierens, en ik ken zijn opvattingen en dat hij betrokken is  bij zuurstof eerste hulp trainingen ontwikkelingen voor het Oranje Kruis..
Ik ben DAN instructeur, en nauw betrokken met NL-vertalingen en wet en regelgeving..
Ik geef alle zuurstof eerste hulp trainingen van DAN Europe. DAN Europe heeft hiervoor de internationale standaards neer gezet. die ook door het ILS zijn overgenomen.

Nu weet ik dat we in Nederland het wiel graag op nieuw uitvinden..  Ik ken Wiebe de Vries van het Oranje Kruis ook goed..

DAN Europe, heeft op voldoende wetenschappelijke en didactische gronden voor lekenhulpverlening extra-muraal en niet thuiszorg bewust gekozen voor een minimale standaard van 15% liter per minuut bij een freeflow aansluiting.

Het verbaasd me dat die internationale standaards dan niet overgenomen worden in de leerstof van het Oranje Kruis..

[Lars Carree]

Hoho.... ze gebruiken mijn opleidingsplan en protocol alleen als leidraad. Hiervoor worden nog meer opleidingsplannen en protocollen gebruikt. Natuurlijk nemen ze mijn stukken niet klakkeloos over.

Nogmaals over de zuurstof toediening; het zijn allemaal richtlijnen en van richtlijnen kan je afwijken met goede redenen. Niet elke geval is hetzelfde en dient hetzelfde behandeld te worden.

[Ernst Brokmeier]

Begint de discussie niet bij de staat van het slachtoffer...
-ademhaling zonder problemen
-slecht ademhaling (hier zijn meerdere gradaties, maar voor de eenvoud even als 1 stap)
-niet zelfstandig adement....

hier zit namelijk (voorzover ik weet) het verschil tussen 10 en 15%

[Rescue]

Tuurlijk moet je maatwerk leveren.

Maar om bij het voorbeeld van 10L of 15L of zelfs 25L per minuut te blijven..
Er zijn voornamelijk didactische redenen om uittegaan van van 15 liter per minuut, Altijd 100% zuurstof..

Er zijn namelijk geen contra-indicaties voor 100% zuurstof..
Ik zou het jammer vinden als er lesmateriaal voor leken onstaat die juist aanmoedigd om af te wijken van internationale standaards en het onnodig complex zouden maken..

Nogmaals dit is geen aanval op jou persoonlijk. zeker niet zo bedoeld., Ik wil je zelf complimenteren, dat je hier zo fanatiek mee bezig bent.. Er zelfs al ISO NEN persoonscertificering die de eind termen hiervoor definieren..

[Rescue]

Begint de discussie niet bij de staat van het slachtoffer...
-ademhaling zonder problemen
-slecht ademhaling (hier zijn meerdere gradaties, maar voor de eenvoud even als 1 stap)
-niet zelfstandig adement....

hier zit namelijk (voorzover ik weet) het verschil tussen 10 en 15%

Ik had een foutje in het onderwerp gemaakt, het ging namelijk over het aantal liters per minuut en niet over 10% of 15%..  

De staat van het slachtoffer bepaald dat een slachtoffer zuurstof krijgt. In Lekenhulpverlening is dit altijd 100% zuurstof.  (Een FiO₂  van 1.00 geeft 100% zuurstof.)

Er zijn namelijk geen contra-indicaties voor 100% zuurstof ,
Lees ook :
Discussie over Zuurstoftoediening bij COPD patienten:
http://www.hulpverlening.net/forum/index.php?board=2;action=display;threadid=1009

Eer is juist bij verdrinkingsslachtoffers, reanimaties, koolmonoide vergiftingen, duikongevallen etc.. maar 1 kern begrip 100% zuurstof..

Hoe bereik je 100% zuurstof. bij een freeflow aansluiting en een ademde slachtoffer
Non-Rebreathermasker met 15Liter per minuut zuurstof en bij sommige slachtoffers moet je uitwijken naar 25liter per minuut..

Hypoxie, kan je niet meten met een saturatiemeter, als je het daar kan meten, is het erg slecht..
Weefsels aangetast door hypoxie herstel je past met een verhoogde partiele zuurstofdruk gedurende een langere tijd.
Tot mijn verbazing zie dat er mensen denken dat een saturatiemeting op een Sa₂ van 99 dat je dan je percentage zuurstof naar beneden mag schroeven. en dit is juist niet zo..

[Ernst Brokmeier]

Ik had een foutje in het onderwerp gemaakt, het ging namelijk over het aantal liters per minuut en niet over 10% of 15%..  

en ik neem het vrolijk over....maar bedoelde natuurlijk ook l/p  

[Henk]

Er is toch een berekening te maken, waarbij de hoeveelheid ingeademde lucht per minuut ( de long inhoud * de adem frequentie) minimaal de hoeveelheid zuurstof moet zijn die je geeft om de 100% te bereiken?

Als ik om 5 liter zuurstof per minuut te besparen me ook nog eens moet buigen als "leek" over de faktoren die daarop van invloed zijn maak je de zaak complexer dan hij zou moeten zijn. Ik vind het prima dat iemand meent in zijn deskundigheid deze besparing te moeten realiseren, maar men dient zich te realiseren bij publikatie verwarring te stichten bij diegenen die een opleiding gevolgt welke wel de internationale richtlijnen volgt op dat gebied. Ik wil me bij een AED ook niet hoeven te buigen over de afgegeven hoeveelheid kilojoule. Ik pleit voor het promoten van een eenduidige standaard waarbij iedereen het zelfde protocol volgt. Ik zie mijzelf al discusiërend met een collega redder naast een SO over de voors en tegens van de voorgenomen hoeveelheid toe te dienen zuurstof. Daar willen we niet heen met z'n allen hoop ik.

Henk

[Joffry Ambu-Vpk]

Er is toch een berekening te maken, waarbij de hoeveelheid ingeademde lucht per minuut ( de long inhoud * de adem frequentie) minimaal de hoeveelheid zuurstof moet zijn die je geeft om de 100% te bereiken?

Als ik om 5 liter zuurstof per minuut te besparen me ook nog eens moet buigen als "leek" over de faktoren die daarop van invloed zijn maak je de zaak complexer dan hij zou moeten zijn. Ik vind het prima dat iemand meent in zijn deskundigheid deze besparing te moeten realiseren, maar men dient zich te realiseren bij publikatie verwarring te stichten bij diegenen die een opleiding gevolgt welke wel de internationale richtlijnen volgt op dat gebied. Ik wil me bij een AED ook niet hoeven te buigen over de afgegeven hoeveelheid kilojoule. Ik pleit voor het promoten van een eenduidige standaard waarbij iedereen het zelfde protocol volgt. Ik zie mijzelf al discusiërend met een collega redder naast een SO over de voors en tegens van de voorgenomen hoeveelheid toe te dienen zuurstof. Daar willen we niet heen met z'n allen hoop ik.

Henk

Henk je kan best discussieren als hulpverlener, ook las je naast de patient zit/staat, altijd goed om fouten e.d. te voorkomen.  
Daarbij komt dat in deze situatie het protocol een handleiding is voor personen die zelf waarschijnlijk wel de handeling kunnen uitvoeren maar verder niet goed/voldoende op de hoogt zijn van alle ins en outs van het onderwerp(zeg maar de basaal opgeleide ''leek''), dat geeft natuurlijk niets maar zorgt er wel voor dat het je alleen beperkt tot het uitvoeren van de handeling volgens het boekje. Voor wijziging van je uitvoerend handelen ten opzichte van het protocol, en  aan de hand van veranderingen in de toestand van de patient e.d., heb je specifieke professionele ervaring & deskundigheid nodig. En die deskundige zal zeker van welk protocol dan ook (kunnen) gaan afwijken om een betere situatie voor de patient te creeeren. Die vrijheid en plicht heeft die deskundige .

[Jeff]

Er is toch een berekening te maken, waarbij de hoeveelheid ingeademde lucht per minuut ( de long inhoud * de adem frequentie) minimaal de hoeveelheid zuurstof moet zijn die je geeft om de 100% te bereiken?

Klopt niet helemaal, een gemiddeld mens heeft een longinhoud van 5 tot 7 liter, dit maal 12 keer per minuut kom ik toch op een heel hoog getal uit... Volgens mij is 15 liter per minuut het gemiddelde  'luchtverbruik'...

[Rescue]

We moeten ook niet discuseren over het aantal liters per minuut, maar over het toedienen van 100% zuurstof..

Naast de longinhoud, het inhoud van reservoir en diepte van de ademhaling en lekkage van het masker zijn er nog veel meer parameters waar je rekening mee moet houden..
Het is niet zo zinvol dat op die manier te uitterekenen..

Voor 15 liter of hoger per minuut zijn geen contra-indicaties en je weet zeker dat je voldoende geeft..
Met minder dan 85% procent zuurstof verhoog je nu de partiele zuurstof druk niet.. Het gaat dus niet alleen om volume, maar juist ook volume + concentratie zuurstof..